Роман Оксани Забужко "Музей покинутих секретів" визнали найкращою книжкою 2010 року. Сама авторка сформулювала, що це книга - "про минуле, яке не минає, а продовжує жити, впливати на наше життя, причому без нашого усвідомлення і навіть знання про це минуле".
Події роману охоплюють три покоління - від осені 1943-го до весни 2004-го. Там є доба УПА і Сталіна, шестидесятників, період незалежності, патріотичного й антипатріотичного мародерства, мафіозного капіталу...
Пані Оксано, чи відчуваєте ви, що в країні є опозиція?
Ні, не відчуваю. Де вона? Якби в парламенті була опозиція, то ратифікації харківських угод не відбулося. Коли тим самим депутатам треба було захищати свої кишені, то вони блокували щитову і пазурами, зубами видирали собі потрібне рішення. А як треба було боронити Україну, то все закінчилося однією шашкою Парубія – жалюгідно зіграним фарсом. Огидне це видовище – коли люди беруться удавати політичну опозицію, будучи в дійсності конкурентами по дерибану.
Ні, на мою думку, реальна опозиція повинна визріти в суспільстві поза межами нинішнього політикуму.
Що влада, що «опозиція» – весь наш політикум не виконує належних йому суспільних функцій. За «соціальною генетикою» – це люди, які вийшли з правлячого прошарку початку 90-их, де відбулося зрощення колишньої партійно-радянської номенклатури і криміналу. І від цього зрощення народився отой клас, який себе нині гламурно називає «політичною елітою». Тоді як за своєю освітою, культурою, життєвим досвідом ці люди в принципі дуже слабо собі уявляють, що таке державна політика – в будь-якій галузі.
Скажіть мені, хто за всі ці роки запропонував програму хоч якихось реформ? Популярних, непопулярних, вдалих, невдалих – інша справа. Але ж навіть серйозних дискусій на цю тему не піднімалося жодного разу: що ми от уже 19 років продовжуємо жити в УРСР, у тій самій системі, тільки де-не-де підшитій новими латками, давайте ж нарешті її перебудовувати!
Подивіться, хоча б на ті самі харківські угоди. Те, як вони приймалися, – це ж ганьба для будь-якої цивілізованої країни. А ці хлопці навіть не розуміють, у чому ганьба. Перепрошую, на якій підставі група пацанів з баблом вирішує за кілька годин за закритими дверми, як на блатному сходняку, долю цілої 46-мільйонної нації до 2042 року? Та хто ви такі, холєра ясна – африканські князьки? Де в сучасній політиці, крім третьосвітніх феодальних диктатурок, таке робиться?
Потім вони виправдовувалися, що в них не було іншого виходу… Припустімо – але навіть якщо це так, то ці угоди повинні були впродовж кількох місяців бути предметом публічних дебатів, юридичних і економічних брейн-штурмів, консультацій з незалежними фахівцями - це ж не жарти, такого масштабу рішення! А ці сховали країну у кишеню - й, що називається, «порєшалі вопроси».
Це не політика - це елементарний бандитизм, просто «в особливо крупних розмірах». Ці наші «можновладці» ніяк не збагнуть простої істини: що реальна влада – це не тільки гроші, це – синтез грошей і знання. Бо тільки знання здатне забезпечити успішну політичну стратегію – ту, якої не купиш у московських політтехнологів, що в черговий раз приїдуть тобі наплести байок, як вигравати вибори в чужій їм країні. А в нас при владі – люди малоосвічені, які реально знаються хіба на тому, як «вкрасти і втекти».
Чи є серед політиків люди, яких ви поважаєте?
Уявіть собі – є. Є люди, які в нормальній системі могли б бути цілком ефективними урядовцями. І які розуміють, що таке інтереси держави. Але їх так мало, що вони нічого не вирішують.
Якщо говорити з позицій моєї галузі, де я можу судити компетентно, то тут реальні реформаторські кроки – хай незначні, але все одно дієві, – були зроблені тільки одного разу: коли при владі був уряд Єханурова, а віце-прем’єром з гуманітарних питань В’ячеслав Кириленко. Тоді я вперше сказала: «Йес!» Нарешті – на 15-му році незалежності в Україні починається щось, на кшталт, власної культурної політики.
Уперше за три покоління, від сталінського перевороту починаючи, українці отримали змогу дивитися кіно рідною мовою – що тут скажеш, крім «спасибі»! Я от на все життя запам’ятала, як у п’ять років, вертаючись із мамою з кінотеатру, спитала: «Мамо, а чого в усіх кінах говорять по-російськи?». І як мені батьки пояснили, що всі іноземні фільми дублюються в Москві. «А чого в нас не можна?» Тут уже батьки зам’ялись... Слава Богу, через сорок років нарешті стало «можна».
Елементарна річ, абеткова: що має робити кожна держава? Вона має захищати свого виробника. Що таке український дубляж? Це не просто можливість мільйонам людей дивитися кіно рідною мовою, – це ще й виробництво свого національного продукту, робочі місця, підтримка професій – перекладача, актора, звукорежисера... І результат не забарився: подивіться на якість нашого дубляжу, вона ж на порядки вища, ніж якість російського «серійного» трешу!
І для підтримки національного книговидання тоді було запущено дуже непогану програму, яка включала цілий комплекс заходів – від оновлення бібліотечних фондів до організації книжкових ярмарків, і теж на добре вийшло, наш бідолашний книжковий ринок був трошки ожив... Але минулого року уряд Тимошенко всі ті програми закрив, бо їм треба було грошей на вибори. Тобто зробив акурат те саме, що в 2004 році уряд Азарова, – здираючи шкуру з національного виробника, за одним заходом зіпхнув книговидання в прірву, як «найслабшу ланку». Абсолютно аналогічним методом.
Який кінець пророкуєте цій владі?
Ой!.. Єдине, що можна сьогодні публічно озвучити, – що це, за всіма ознаками, короткочасна влада. Ні, не тому, що на Януковича впав вінок… (Сміється. – Авт.).
Є два фактори, які на це вказують. Перше. Людина, яка – байдуже як, хай і внаслідок багатоходової спецоперації Кремля – стає президентом України і присягає на Пересопницькому Євангелії, мусить, хоче того чи ні, все ж таки поважати цю країну як реальність, незміримо більшу од сьогодення – як спільноту мертвих, живих і ненароджених. Мусить, просто за «місцем сидіння», рахуватися з внутрішньою іманентною логікою розвитку цієї спільноти, з тим, що називається «егрегором країни». І обов’язково старатись достосуватись до нього – або принаймні ні в якому разі не входити з ним у конфлікт.
Кучма, між іншим, це розумів. Тому й протримався на цій посаді два строки. Якимось «управлінським інстинктом» він завжди відчував, де категорично не можна, хоч би як натискав Кремль, перти проти того, що належить до життєвих інтересів нації – довготермінових, сучасникам не завжди очевидних... Що держава – це не його «я», і не сума бізнес-інтересів «пацанів».
А поняття «Україна» складається не тільки з сорока з гаком мільйонів лохторату, який можна безкарно дурити й експлуатувати. За цим стоїть ще й інша реальність – історична, метаісторична... І Боже збав її в якийсь спосіб «атакувати», коли хочеш утриматися на посаді! А Янукович цього явно не розуміє. Не розуміє, що, присягнувши на Євангелії наших предків, він вступив у систему вже не горизонтальних, – із Газпромом чи МВФ – а, вибачте, вертикальних зв’язків, де працює зовсім інша «техніка безпеки»: або сяк-так виконуй присягу, тобто ставай яким уже там не є, а таки українським президентом, або – ні Медвєдєв, ні 25% електорату тебе не підіпруть...
І скільки б не стояло за тобою Медведєвих і не пхало в спину, не можна плювати на могили замордованих у 1933-му, відмовляючись визнати їхню смерть злочином проти людства, – бо це вже акт агресії «проти мертвих». І Табачника, який живе в стані постійної війни з українським народом, ставити міністром освіти не можна – бо це атака на майбутнє, тобто акт агресії проти «ненароджених»... Це вже два таких серйозних кроки, де Янукович «зайшов за прапорці» – не розуміючи, що відповідати за все доведеться йому, і не перед Мєдвєдєвим-Путіним, а «по вертикалі».
Вступати у «війну» з країною, якою хочеш керувати, – це апріорі програна битва. Відверто кажучи, самого Януковича мені по-людськи шкода – він зайняв явно «несродне», за Сковородою кажучи, місце, і завжди буде на ньому «під ударами». Це все одно, якби мене поставили керувати ракетним бюро.
Другий фактор… Як люди загалом малоосвічені й недалекі, наші владці явно не беруть під увагу, що світ тепер вступає в смугу дуже й дуже серйозних змін – я б сказала, тектонічних зсувів історії. І їхня «кремлівська ставка» може виявитись «крапленою картою» значно швидше, ніж їм здається.
«Кремлівські карлики» сьогодні поводяться за тою самою божевільною логікою, що й усі диктатури перед фіналом, – згадайте 1939-й рік, і коли Гітлер переможно пер по Європі, підкоряючи країну за країною. Так само поводиться нині ефесбешна Газпром-імперія – з повним переконанням, що вони господарі світу. Кожен, кому в такий спосіб «зносить гальма», рано чи пізно з тріском програє. А коли все це переконання реально держиться тільки на газовій трубі...
Я більше ніж переконана, що через десять років розстановка сил у світі виглядатиме зовсім інакше, ніж сьогодні. І коли наші «пацани», як підлітки, щоб самі себе підбадьорити, раз у раз грізно кричать, що вони «прийшли надовго», це звучить просто смішно.
Чи могли б ви знайти спільну мову з Табачником?
Ні! (Сміється. – Авт.). Для спільної мови люди для початку повинні домовитися про однакове вживання термінів. А Табачник на кожному кроці бреше.
Називає себе доктором наук, а тепер виявляється, що не лише докторської дисертації не має (про те, що такої фізично не існує, давно писали), – навіть і кандидатської не знайшли! Захищався «по науковій доповіді». З розумним виглядом щось говорить про російську культуру – а відомі кожному випускнику радянського вузу рядки з Кушнєра приписує Блоку (добре, хоч не Пушкіну!). Не людина, а суцільний «фейк».
Мене часом просять журналісти прокоментувати якісь його публічні виступи… Але ж цього не можна коментувати, це просто суцільна маячня.
Чим він блискуче володіє, це мистецтвом хуцпи. Я, до речі, не розумію, чому цей термін досі не ввійшов у наш лексикон, українському політологічному дискурсу його страшенно бракує... Слово «хуцпа» походить з ідиш, але вже давно ввійшло в усі європейські мови. Воно означає верх цинізму й нахабства, що паралізує опонента, – ту «сверхнаглость», яка від початку була головним більшовицьким прийомом у політичній боротьбі. Як казав Ленін: «Действительное впечатление можно произвести только сверхнаглостью». Побутовий приклад хуцпи подає Вікіпедія: хлопець убив своїх батьків і закликає суд помилувати його на тій підставі, що він сирота. Але в багатьох наших діячів виходить не гірше.
Тимошенко геніальна хуцпістка. Просто суперова! І на коротку дистанцію це практично завжди спрацьовує. Згадайте, як на ток-шоу в Шустера депутатка від «регіонів» на неї серйозно (і в принципі, цілком логічно) напалась за газові угоди з Путіним і зажадала відповіді – чому Тимошенко їх досі приховує? А Тимошенко у відповідь покліпала очима й сказала, що «українська жінка повинна бути ніжною». І нападниця лишилась сидіти в ступорі, прихильники зааплодували, і ніхто в студії не встиг оговтатись і зауважити таку очевидну річ - що ніжною треба бути в ліжку з чоловіком, а не з Путіним на переговорах, і не варто плутати професії...
Ефект несподіванки – і все, момент проскочив, хуцпіст зірвав банк. Це такий, свого роду, моральний розбій: розрахунок на те, що нормальна людина, не вірячи власним вухам, заціпеніє, а хуцпіст тимчасом робитиме своє. І Табачника я не раз у такій ролі спостерігала – коли він, наприклад, спокійно, не кліпнувши оком, розповідав, як він з Азаровим урятував українське книговидання, а навпроти сиділи видавці, які 2004-го року протестували в них під Кабміном, і заворожено на нього дивились, не в змозі видушити й слова... Не може бути діалогу з розбійником.
Та й взагалі, Табачник на посаді міністра освіти України – це все одно, якби в Ізраїлі міністром освіти став антисеміт.
Поки що країна без господаря. Це, зрештою, було зрозуміло ще в 2008 році, під час літніх подій у Грузії – що країна лежить, відкрита навстіж: приходь, бери... А по ній метушаться зграї пацюків, які розтягують її на всі сторони, доводячи до банкрутства. Ну, хай тепер поборюкаються між собою, погризуться за маслак...
Нехай собі там зараз одне одного валять – швидше опритомніє народ. І перестане сподіватися то на одних, то на других, бо сценарій Кремля з кожним днем усе очевидніший: одним – здавати Україну Газпром-імперії, другим – зайняти нішу «кишенькової опозиції» і вряди-годи влаштовувати якісь фарсики для «випускання пари» в суспільстві.
У нас же від радянського часу не було модернізації правлячої еліти, це практично така сама феодальна каста, яка була в брежнєвські часи. Навіть біологічно відтворена – діти «радянської буржуазії»... Я ще в 90-ті роки звернула увагу – самі номенклатурні дітки-зяті-невістки та колишні комсомольські працівники на плаву. А де ж діти дисидентів, діти потерпілих у 70-ті? А таких, між іншим, були десятки, коли не сотні тисяч: жертви латентних, непомітних репресій, кому тихо ламали кар`єру, ламали життя, адже КГБ було мало не в кожному райцентрі, йому потрібно було чимось займатися...
І оце наш спадок – весь отой правлячий клас, який лише поповнився криміналітетом. Тобто, бандитською радянська влада була, звичайно, всі сімдесят років свого існування, але і в «неорадянський» час верхівка криміналізувалася вже відкрито. І якщо добра людина в тому вціліє і з добрими намірами пройде через усі Дантові кола до вершини влади, вона все одно її не змінить.
Зміни потрібні докорінні, структурні – знизу доверху. За минулі п’ять років ми розслабилися, бо більшість вірила (і ще й досі продовжує вірити!), що варто лише вибрати «доброго голову колгоспу» – і все в нас буде добре. А нічого не буде добре. Для того, аби була нормальна функціонуюча демократична країна, має бути насамперед розвинене громадянське суспільство. Тут не досить один раз вийти на Майдан. А наше громадянське суспільство лише вчиться спинатися на ноги…
Але я оптимістка. Мені страшенно не подобаються всі ці плачі-ламентації і балачки типу : "все пропало, Україні кінець". Це у них там «все пропало». А ми – де були, там і залишилися. От як розійшлися з Майдану, так з того місця і маємо зараз продовжувати...
Який міністр культури вам більше подобається, – попередній, Василь Вовкун, чи сьогоднішній, Михайло Кулиняк?
Мені взагалі ніякий міністр культури не подобався в Україні за всі роки незалежності. А сучасного я геть не знаю. Ви назвали прізвище, а я згадала, чим він прославився з першого ж дня: прийшовши на робоче місце, покликав московського попа освятити кабінет. Екваторіальна Африка відпочиває! Можна вважати, що нарешті Україна визначилася з вектором інтеграції, як не геополітично, то принаймні культурно – в Африку. Після того у мене ніяких питань до цього міністра та його культури немає.
Ви як письменниця, як митець, як людина, знана не лише в Україні, але й за кордоном відчуваєте, що в країні існує, функціонує міністерство культури?
Єдиний раз таке було – коли з`явилася програма Кириленка "Українська книга». 2005-го року вони зробили велике діло – державну закупівлю книжок для бібліотек. Уперше за п’ятнадцять років в Україні було оновлено бібліотечні фонди. Мені розповідали історії, від яких мурашки бігли по тілу: як дітки в сільських бібліотеках, де по двадцять років припадали пилом тільки пожовклі брошурки про Зою Космодем`янську та «Мальчиш-Кібальчиш», побожно брали в руки «А-ба-ба-галамагівські» книжечки – й цілували обкладинки, бо зроду не бачили такого дива. І боялися взяти почитати, думали, що це «на виставку» тільки. Плакати хочеться, коли таке чуєш.
А весь фокус був у тому, що не бібліотекам Міністерство спихало, що хотіло, а бібліотеки самі вибирали, які книжки вони хочуть у себе мати... Потім, за кілька років, теж уже пішла корупція, пішли «відкати», і для сільських шкільних бібліотек, наприклад, у Криму закуповували другий том Кримінального Кодексу України і українсько-перський, здається, словник...
Але в перший рік усе було ще чисто: подавайте заявки – держава забезпечить! І от я була страшенно щаслива й горда, коли довідалася, що 17 тисяч 300 бібліотек замовили мою "Сестро, сестро" (підозрюю, що замовляли вони, мабуть, «Польові дослідження з українського сексу», але їм якийсь переляканий назвою чиновник замінив на «теж Забужко», тільки «спокійнішу», – мовляв, раз уже ви так її хочете...). Це був справді «народний запит», і я себе, ненадовго, відчула письменницею нормальної країни, з нормально функціонуючим міністерством культури (в Швеції міністерство письменникам просто за запит їхньої книжки читачем у бібліотеці кожен раз по півкрони платить!).
У Польщі – країні, з якою в нас найбільш подібна історична доля, тільки в них щасливіша, і тому є чого повчитися, – ця інституція називається Міністерством культури та національної спадщини. І це справді те, чим мінкультури має займатися. Давати політичний, правовий «дах» виробникам національного культурного продукту – раз, і фінансово опікуватися тими, хто «сам за себе не заплатить» – два. А це «два» якраз і є – спадщина, ну і плюс некомерційні ділянки культури. Ось ця польська формула для нас була б оптимальна.
Тож міністерству культури є що робити. Бо ми країна, яка вже скоро двадцять років не видає своєї класики, за винятком шкільної програми. Жодного свого автора, крім Шевченка, не знаємо в повному обсязі. Тут уже не йдеться про любов до літератури, йдеться про загрозу національній пам`яті, без якої не вийде осмислити й день сьогоднішній.
Як реалізується ваша остання книжка "Музей покинутих секретів"?
Знаєте, прекрасно, але тут теж гримаси українського ринку. Оскільки вона добре продається, її продають все дорожче і дорожче. Видавнича ціна не міняється, а книготоргівля дедалі збільшує накрутку.
Спершу продавали за 75, потім за 80 з чимось, потім, мені сказали, на Петрівці стало 100, а тепер уже 120, 130, а на деяких міських розкладках, кажуть, і 150!. Так виглядає українське «ціноутворення». І виробник на те не має жодного впливу.
У нас звичайно успішність письменника оцінюють по тому, що він «живе з гонорарів», маючи на увазі саме реалізацію книжок. Але з продажу книжок тільки на «внутрішньому» ринку в кожній країні живе дуже небагато серйозних авторів. Хто має «жити з книжок» – це автори так званої жанрової літератури: детективники, фентезисти, автори жіночих романів – усі, кого на Заході в книгарнях ставлять у відділ «Entertainment». Саме цей велетенський масив комерційної літератури й творить ринок. А «серйозна» література на ньому – як крем на торті. А в нас усе навпаки – комерційна література експортується з Росії, своя «жанрова» з нею конкуренції не витримує – не та індустрія! – і в результаті серед своїх авторів найпомітнішими стають ті, хто пише не для масового, а для «кваліфікованого» читача. Звідси й популярність "Музею покинутих секретів».
Ваша книжка викликала дуже багато дискусій, зокрема, критики... З якою критикою ви згодні?
Ну, я вже п’ятнадцять років живу в фокусі безугавних критичних баталій. І давно зжилася з думкою, що будь-який відгук про твою книжку говорить тобі про твою книжку щойно в другу чергу, а в першу чергу – про того, хто її прочитав.
Рецензія – це завжди автопортрет рецензента: з неї як на долоні видно, що саме ось ця, конкретна людина у твоїй книжці вичитала, що впізнала в ній «про себе», за що «зачепилася». Тут нема з чим бути згодним чи незгодним - люди різні, і різне вичитують. Це задовго до мене було сказано – що кожна книжка має стільки версій, скільки людей її прочитало. І цей хор голосів, який вибудовується навколо твоєї книжки, – це мов система дзеркал, з якої поступово складається портрет книжки, якою її бачить суспільство... Це дуже цікавий процес, за ним цікаво стежити, поки «хор» не починає повторюватися. А "Музей покинутих секретів" – це ж величезна книга, шістдесятилітня «скриня» українського життя, в якій кожен щось для себе та відшукає. Так що поки що з інтересом читаю всі рецензії – єдиного «портрета» ще не склалося, зарано ще, це «довгограюча» книга...
Найцінніші ж для мене відгуки на «Музей...», яких довелося чути вже десятки, це коли пишуть "шкода, що книжка закінчилася". Оце найбільший комплімент, про який може мріяти автор.
Пряма і точна цитата з Гіперборійської інструкції про здобуття керованої молодості є майже в кожній українській родині. Саме з неї починається вчення Ісуса Хреста про перенародження та вічне життя...
Оксана Забужко: На якій підставі група пацанів з баблом вирішує долю 46-мільйонної нації до 2042 року?
Світ:
10070601r.jpg
Пані Оксано, чи відчуваєте ви, що в країні є опозиція?
Ні, не відчуваю. Де вона? Якби в парламенті була опозиція, то ратифікації харківських угод не відбулося. Коли тим самим депутатам треба було захищати свої кишені, то вони блокували щитову і пазурами, зубами видирали собі потрібне рішення. А як треба було боронити Україну, то все закінчилося однією шашкою Парубія – жалюгідно зіграним фарсом. Огидне це видовище – коли люди беруться удавати політичну опозицію, будучи в дійсності конкурентами по дерибану.
Ні, на мою думку, реальна опозиція повинна визріти в суспільстві поза межами нинішнього політикуму.
Що влада, що «опозиція» – весь наш політикум не виконує належних йому суспільних функцій. За «соціальною генетикою» – це люди, які вийшли з правлячого прошарку початку 90-их, де відбулося зрощення колишньої партійно-радянської номенклатури і криміналу. І від цього зрощення народився отой клас, який себе нині гламурно називає «політичною елітою». Тоді як за своєю освітою, культурою, життєвим досвідом ці люди в принципі дуже слабо собі уявляють, що таке державна політика – в будь-якій галузі.
Скажіть мені, хто за всі ці роки запропонував програму хоч якихось реформ? Популярних, непопулярних, вдалих, невдалих – інша справа. Але ж навіть серйозних дискусій на цю тему не піднімалося жодного разу: що ми от уже 19 років продовжуємо жити в УРСР, у тій самій системі, тільки де-не-де підшитій новими латками, давайте ж нарешті її перебудовувати!
Подивіться, хоча б на ті самі харківські угоди. Те, як вони приймалися, – це ж ганьба для будь-якої цивілізованої країни. А ці хлопці навіть не розуміють, у чому ганьба. Перепрошую, на якій підставі група пацанів з баблом вирішує за кілька годин за закритими дверми, як на блатному сходняку, долю цілої 46-мільйонної нації до 2042 року? Та хто ви такі, холєра ясна – африканські князьки? Де в сучасній політиці, крім третьосвітніх феодальних диктатурок, таке робиться?
Потім вони виправдовувалися, що в них не було іншого виходу… Припустімо – але навіть якщо це так, то ці угоди повинні були впродовж кількох місяців бути предметом публічних дебатів, юридичних і економічних брейн-штурмів, консультацій з незалежними фахівцями - це ж не жарти, такого масштабу рішення! А ці сховали країну у кишеню - й, що називається, «порєшалі вопроси».
Це не політика - це елементарний бандитизм, просто «в особливо крупних розмірах». Ці наші «можновладці» ніяк не збагнуть простої істини: що реальна влада – це не тільки гроші, це – синтез грошей і знання. Бо тільки знання здатне забезпечити успішну політичну стратегію – ту, якої не купиш у московських політтехнологів, що в черговий раз приїдуть тобі наплести байок, як вигравати вибори в чужій їм країні. А в нас при владі – люди малоосвічені, які реально знаються хіба на тому, як «вкрасти і втекти».
Чи є серед політиків люди, яких ви поважаєте?
Уявіть собі – є. Є люди, які в нормальній системі могли б бути цілком ефективними урядовцями. І які розуміють, що таке інтереси держави. Але їх так мало, що вони нічого не вирішують.
Якщо говорити з позицій моєї галузі, де я можу судити компетентно, то тут реальні реформаторські кроки – хай незначні, але все одно дієві, – були зроблені тільки одного разу: коли при владі був уряд Єханурова, а віце-прем’єром з гуманітарних питань В’ячеслав Кириленко. Тоді я вперше сказала: «Йес!» Нарешті – на 15-му році незалежності в Україні починається щось, на кшталт, власної культурної політики.
Уперше за три покоління, від сталінського перевороту починаючи, українці отримали змогу дивитися кіно рідною мовою – що тут скажеш, крім «спасибі»! Я от на все життя запам’ятала, як у п’ять років, вертаючись із мамою з кінотеатру, спитала: «Мамо, а чого в усіх кінах говорять по-російськи?». І як мені батьки пояснили, що всі іноземні фільми дублюються в Москві. «А чого в нас не можна?» Тут уже батьки зам’ялись... Слава Богу, через сорок років нарешті стало «можна».
Елементарна річ, абеткова: що має робити кожна держава? Вона має захищати свого виробника. Що таке український дубляж? Це не просто можливість мільйонам людей дивитися кіно рідною мовою, – це ще й виробництво свого національного продукту, робочі місця, підтримка професій – перекладача, актора, звукорежисера... І результат не забарився: подивіться на якість нашого дубляжу, вона ж на порядки вища, ніж якість російського «серійного» трешу!
І для підтримки національного книговидання тоді було запущено дуже непогану програму, яка включала цілий комплекс заходів – від оновлення бібліотечних фондів до організації книжкових ярмарків, і теж на добре вийшло, наш бідолашний книжковий ринок був трошки ожив... Але минулого року уряд Тимошенко всі ті програми закрив, бо їм треба було грошей на вибори. Тобто зробив акурат те саме, що в 2004 році уряд Азарова, – здираючи шкуру з національного виробника, за одним заходом зіпхнув книговидання в прірву, як «найслабшу ланку». Абсолютно аналогічним методом.
Який кінець пророкуєте цій владі?
Ой!.. Єдине, що можна сьогодні публічно озвучити, – що це, за всіма ознаками, короткочасна влада. Ні, не тому, що на Януковича впав вінок… (Сміється. – Авт.).
Є два фактори, які на це вказують. Перше. Людина, яка – байдуже як, хай і внаслідок багатоходової спецоперації Кремля – стає президентом України і присягає на Пересопницькому Євангелії, мусить, хоче того чи ні, все ж таки поважати цю країну як реальність, незміримо більшу од сьогодення – як спільноту мертвих, живих і ненароджених. Мусить, просто за «місцем сидіння», рахуватися з внутрішньою іманентною логікою розвитку цієї спільноти, з тим, що називається «егрегором країни». І обов’язково старатись достосуватись до нього – або принаймні ні в якому разі не входити з ним у конфлікт.
Кучма, між іншим, це розумів. Тому й протримався на цій посаді два строки. Якимось «управлінським інстинктом» він завжди відчував, де категорично не можна, хоч би як натискав Кремль, перти проти того, що належить до життєвих інтересів нації – довготермінових, сучасникам не завжди очевидних... Що держава – це не його «я», і не сума бізнес-інтересів «пацанів».
А поняття «Україна» складається не тільки з сорока з гаком мільйонів лохторату, який можна безкарно дурити й експлуатувати. За цим стоїть ще й інша реальність – історична, метаісторична... І Боже збав її в якийсь спосіб «атакувати», коли хочеш утриматися на посаді! А Янукович цього явно не розуміє. Не розуміє, що, присягнувши на Євангелії наших предків, він вступив у систему вже не горизонтальних, – із Газпромом чи МВФ – а, вибачте, вертикальних зв’язків, де працює зовсім інша «техніка безпеки»: або сяк-так виконуй присягу, тобто ставай яким уже там не є, а таки українським президентом, або – ні Медвєдєв, ні 25% електорату тебе не підіпруть...
І скільки б не стояло за тобою Медведєвих і не пхало в спину, не можна плювати на могили замордованих у 1933-му, відмовляючись визнати їхню смерть злочином проти людства, – бо це вже акт агресії «проти мертвих». І Табачника, який живе в стані постійної війни з українським народом, ставити міністром освіти не можна – бо це атака на майбутнє, тобто акт агресії проти «ненароджених»... Це вже два таких серйозних кроки, де Янукович «зайшов за прапорці» – не розуміючи, що відповідати за все доведеться йому, і не перед Мєдвєдєвим-Путіним, а «по вертикалі».
Вступати у «війну» з країною, якою хочеш керувати, – це апріорі програна битва. Відверто кажучи, самого Януковича мені по-людськи шкода – він зайняв явно «несродне», за Сковородою кажучи, місце, і завжди буде на ньому «під ударами». Це все одно, якби мене поставили керувати ракетним бюро.
Другий фактор… Як люди загалом малоосвічені й недалекі, наші владці явно не беруть під увагу, що світ тепер вступає в смугу дуже й дуже серйозних змін – я б сказала, тектонічних зсувів історії. І їхня «кремлівська ставка» може виявитись «крапленою картою» значно швидше, ніж їм здається.
«Кремлівські карлики» сьогодні поводяться за тою самою божевільною логікою, що й усі диктатури перед фіналом, – згадайте 1939-й рік, і коли Гітлер переможно пер по Європі, підкоряючи країну за країною. Так само поводиться нині ефесбешна Газпром-імперія – з повним переконанням, що вони господарі світу. Кожен, кому в такий спосіб «зносить гальма», рано чи пізно з тріском програє. А коли все це переконання реально держиться тільки на газовій трубі...
Я більше ніж переконана, що через десять років розстановка сил у світі виглядатиме зовсім інакше, ніж сьогодні. І коли наші «пацани», як підлітки, щоб самі себе підбадьорити, раз у раз грізно кричать, що вони «прийшли надовго», це звучить просто смішно.
Чи могли б ви знайти спільну мову з Табачником?
Ні! (Сміється. – Авт.). Для спільної мови люди для початку повинні домовитися про однакове вживання термінів. А Табачник на кожному кроці бреше.
Називає себе доктором наук, а тепер виявляється, що не лише докторської дисертації не має (про те, що такої фізично не існує, давно писали), – навіть і кандидатської не знайшли! Захищався «по науковій доповіді». З розумним виглядом щось говорить про російську культуру – а відомі кожному випускнику радянського вузу рядки з Кушнєра приписує Блоку (добре, хоч не Пушкіну!). Не людина, а суцільний «фейк».
Мене часом просять журналісти прокоментувати якісь його публічні виступи… Але ж цього не можна коментувати, це просто суцільна маячня.
Чим він блискуче володіє, це мистецтвом хуцпи. Я, до речі, не розумію, чому цей термін досі не ввійшов у наш лексикон, українському політологічному дискурсу його страшенно бракує... Слово «хуцпа» походить з ідиш, але вже давно ввійшло в усі європейські мови. Воно означає верх цинізму й нахабства, що паралізує опонента, – ту «сверхнаглость», яка від початку була головним більшовицьким прийомом у політичній боротьбі. Як казав Ленін: «Действительное впечатление можно произвести только сверхнаглостью». Побутовий приклад хуцпи подає Вікіпедія: хлопець убив своїх батьків і закликає суд помилувати його на тій підставі, що він сирота. Але в багатьох наших діячів виходить не гірше.
Тимошенко геніальна хуцпістка. Просто суперова! І на коротку дистанцію це практично завжди спрацьовує. Згадайте, як на ток-шоу в Шустера депутатка від «регіонів» на неї серйозно (і в принципі, цілком логічно) напалась за газові угоди з Путіним і зажадала відповіді – чому Тимошенко їх досі приховує? А Тимошенко у відповідь покліпала очима й сказала, що «українська жінка повинна бути ніжною». І нападниця лишилась сидіти в ступорі, прихильники зааплодували, і ніхто в студії не встиг оговтатись і зауважити таку очевидну річ - що ніжною треба бути в ліжку з чоловіком, а не з Путіним на переговорах, і не варто плутати професії...
Ефект несподіванки – і все, момент проскочив, хуцпіст зірвав банк. Це такий, свого роду, моральний розбій: розрахунок на те, що нормальна людина, не вірячи власним вухам, заціпеніє, а хуцпіст тимчасом робитиме своє. І Табачника я не раз у такій ролі спостерігала – коли він, наприклад, спокійно, не кліпнувши оком, розповідав, як він з Азаровим урятував українське книговидання, а навпроти сиділи видавці, які 2004-го року протестували в них під Кабміном, і заворожено на нього дивились, не в змозі видушити й слова... Не може бути діалогу з розбійником.
Та й взагалі, Табачник на посаді міністра освіти України – це все одно, якби в Ізраїлі міністром освіти став антисеміт.
Поки що країна без господаря. Це, зрештою, було зрозуміло ще в 2008 році, під час літніх подій у Грузії – що країна лежить, відкрита навстіж: приходь, бери... А по ній метушаться зграї пацюків, які розтягують її на всі сторони, доводячи до банкрутства. Ну, хай тепер поборюкаються між собою, погризуться за маслак...
Нехай собі там зараз одне одного валять – швидше опритомніє народ. І перестане сподіватися то на одних, то на других, бо сценарій Кремля з кожним днем усе очевидніший: одним – здавати Україну Газпром-імперії, другим – зайняти нішу «кишенькової опозиції» і вряди-годи влаштовувати якісь фарсики для «випускання пари» в суспільстві.
У нас же від радянського часу не було модернізації правлячої еліти, це практично така сама феодальна каста, яка була в брежнєвські часи. Навіть біологічно відтворена – діти «радянської буржуазії»... Я ще в 90-ті роки звернула увагу – самі номенклатурні дітки-зяті-невістки та колишні комсомольські працівники на плаву. А де ж діти дисидентів, діти потерпілих у 70-ті? А таких, між іншим, були десятки, коли не сотні тисяч: жертви латентних, непомітних репресій, кому тихо ламали кар`єру, ламали життя, адже КГБ було мало не в кожному райцентрі, йому потрібно було чимось займатися...
І оце наш спадок – весь отой правлячий клас, який лише поповнився криміналітетом. Тобто, бандитською радянська влада була, звичайно, всі сімдесят років свого існування, але і в «неорадянський» час верхівка криміналізувалася вже відкрито. І якщо добра людина в тому вціліє і з добрими намірами пройде через усі Дантові кола до вершини влади, вона все одно її не змінить.
Зміни потрібні докорінні, структурні – знизу доверху. За минулі п’ять років ми розслабилися, бо більшість вірила (і ще й досі продовжує вірити!), що варто лише вибрати «доброго голову колгоспу» – і все в нас буде добре. А нічого не буде добре. Для того, аби була нормальна функціонуюча демократична країна, має бути насамперед розвинене громадянське суспільство. Тут не досить один раз вийти на Майдан. А наше громадянське суспільство лише вчиться спинатися на ноги…
Але я оптимістка. Мені страшенно не подобаються всі ці плачі-ламентації і балачки типу : "все пропало, Україні кінець". Це у них там «все пропало». А ми – де були, там і залишилися. От як розійшлися з Майдану, так з того місця і маємо зараз продовжувати...
Який міністр культури вам більше подобається, – попередній, Василь Вовкун, чи сьогоднішній, Михайло Кулиняк?
Мені взагалі ніякий міністр культури не подобався в Україні за всі роки незалежності. А сучасного я геть не знаю. Ви назвали прізвище, а я згадала, чим він прославився з першого ж дня: прийшовши на робоче місце, покликав московського попа освятити кабінет. Екваторіальна Африка відпочиває! Можна вважати, що нарешті Україна визначилася з вектором інтеграції, як не геополітично, то принаймні культурно – в Африку. Після того у мене ніяких питань до цього міністра та його культури немає.
Ви як письменниця, як митець, як людина, знана не лише в Україні, але й за кордоном відчуваєте, що в країні існує, функціонує міністерство культури?
Єдиний раз таке було – коли з`явилася програма Кириленка "Українська книга». 2005-го року вони зробили велике діло – державну закупівлю книжок для бібліотек. Уперше за п’ятнадцять років в Україні було оновлено бібліотечні фонди. Мені розповідали історії, від яких мурашки бігли по тілу: як дітки в сільських бібліотеках, де по двадцять років припадали пилом тільки пожовклі брошурки про Зою Космодем`янську та «Мальчиш-Кібальчиш», побожно брали в руки «А-ба-ба-галамагівські» книжечки – й цілували обкладинки, бо зроду не бачили такого дива. І боялися взяти почитати, думали, що це «на виставку» тільки. Плакати хочеться, коли таке чуєш.
А весь фокус був у тому, що не бібліотекам Міністерство спихало, що хотіло, а бібліотеки самі вибирали, які книжки вони хочуть у себе мати... Потім, за кілька років, теж уже пішла корупція, пішли «відкати», і для сільських шкільних бібліотек, наприклад, у Криму закуповували другий том Кримінального Кодексу України і українсько-перський, здається, словник...
Але в перший рік усе було ще чисто: подавайте заявки – держава забезпечить! І от я була страшенно щаслива й горда, коли довідалася, що 17 тисяч 300 бібліотек замовили мою "Сестро, сестро" (підозрюю, що замовляли вони, мабуть, «Польові дослідження з українського сексу», але їм якийсь переляканий назвою чиновник замінив на «теж Забужко», тільки «спокійнішу», – мовляв, раз уже ви так її хочете...). Це був справді «народний запит», і я себе, ненадовго, відчула письменницею нормальної країни, з нормально функціонуючим міністерством культури (в Швеції міністерство письменникам просто за запит їхньої книжки читачем у бібліотеці кожен раз по півкрони платить!).
У Польщі – країні, з якою в нас найбільш подібна історична доля, тільки в них щасливіша, і тому є чого повчитися, – ця інституція називається Міністерством культури та національної спадщини. І це справді те, чим мінкультури має займатися. Давати політичний, правовий «дах» виробникам національного культурного продукту – раз, і фінансово опікуватися тими, хто «сам за себе не заплатить» – два. А це «два» якраз і є – спадщина, ну і плюс некомерційні ділянки культури. Ось ця польська формула для нас була б оптимальна.
Тож міністерству культури є що робити. Бо ми країна, яка вже скоро двадцять років не видає своєї класики, за винятком шкільної програми. Жодного свого автора, крім Шевченка, не знаємо в повному обсязі. Тут уже не йдеться про любов до літератури, йдеться про загрозу національній пам`яті, без якої не вийде осмислити й день сьогоднішній.
Як реалізується ваша остання книжка "Музей покинутих секретів"?
Знаєте, прекрасно, але тут теж гримаси українського ринку. Оскільки вона добре продається, її продають все дорожче і дорожче. Видавнича ціна не міняється, а книготоргівля дедалі збільшує накрутку.
Спершу продавали за 75, потім за 80 з чимось, потім, мені сказали, на Петрівці стало 100, а тепер уже 120, 130, а на деяких міських розкладках, кажуть, і 150!. Так виглядає українське «ціноутворення». І виробник на те не має жодного впливу.
У нас звичайно успішність письменника оцінюють по тому, що він «живе з гонорарів», маючи на увазі саме реалізацію книжок. Але з продажу книжок тільки на «внутрішньому» ринку в кожній країні живе дуже небагато серйозних авторів. Хто має «жити з книжок» – це автори так званої жанрової літератури: детективники, фентезисти, автори жіночих романів – усі, кого на Заході в книгарнях ставлять у відділ «Entertainment». Саме цей велетенський масив комерційної літератури й творить ринок. А «серйозна» література на ньому – як крем на торті. А в нас усе навпаки – комерційна література експортується з Росії, своя «жанрова» з нею конкуренції не витримує – не та індустрія! – і в результаті серед своїх авторів найпомітнішими стають ті, хто пише не для масового, а для «кваліфікованого» читача. Звідси й популярність "Музею покинутих секретів».
Ваша книжка викликала дуже багато дискусій, зокрема, критики... З якою критикою ви згодні?
Ну, я вже п’ятнадцять років живу в фокусі безугавних критичних баталій. І давно зжилася з думкою, що будь-який відгук про твою книжку говорить тобі про твою книжку щойно в другу чергу, а в першу чергу – про того, хто її прочитав.
Рецензія – це завжди автопортрет рецензента: з неї як на долоні видно, що саме ось ця, конкретна людина у твоїй книжці вичитала, що впізнала в ній «про себе», за що «зачепилася». Тут нема з чим бути згодним чи незгодним - люди різні, і різне вичитують. Це задовго до мене було сказано – що кожна книжка має стільки версій, скільки людей її прочитало. І цей хор голосів, який вибудовується навколо твоєї книжки, – це мов система дзеркал, з якої поступово складається портрет книжки, якою її бачить суспільство... Це дуже цікавий процес, за ним цікаво стежити, поки «хор» не починає повторюватися. А "Музей покинутих секретів" – це ж величезна книга, шістдесятилітня «скриня» українського життя, в якій кожен щось для себе та відшукає. Так що поки що з інтересом читаю всі рецензії – єдиного «портрета» ще не склалося, зарано ще, це «довгограюча» книга...
Найцінніші ж для мене відгуки на «Музей...», яких довелося чути вже десятки, це коли пишуть "шкода, що книжка закінчилася". Оце найбільший комплімент, про який може мріяти автор.
Зверніть увагу
Мова Сенсар – головний інструмент заснування нового світу. З чого почнемо формування словника?