Мистецтво перемагати: уроки Сунь-цзи для України (інтерв'ю з Сергієм Лесняком)

 ВІЙНА ВИГРАЄТЬСЯ ЩЕ ДО ЇЇ ПОЧАТКУ

«Військо, якому судилося перемогти, спочатку перемагає, а потім шукає битви; військо, приречене на поразку, спочатку б'ється, а потім шукає перемогу».

- Пане Сергію, Ви першим переклали українською трактат Сунь-цзи «Мистецтво війни» з давньокитайської. Ви самі сповідуєте принципи, про які він писав у своєму трактаті?

- Принцип, який мені найбільше подобається, можна умовно сформулювати так, що у війні перемагають ще до її початку. Це означає, що ви повинні виграти цю війну психологічно. Ви повинні її виграти в голові вашого супротивника, щоб ваш ворог вже був приречений на поразку. Це хороший принцип.

З нього випливає принцип прихованих дій. Тобто воюють у прямий спосіб, а виграють війну - у непрямий. Ви начебто щось робите, а насправді ви робите те, чого від вас не очікують. І в такий спосіб ви перемагаєте.

Інший принцип: ви завжди виграєте війну чи битву, якщо ви знаєте себе і супротивника на всі сто відсотків. Це дуже просто. Подумайте, чи багато людей, які йдуть на якусь зустріч, добре обізнані про бізнес майбутнього клієнта чи партнера, що вони про нього знають? У нас люди цікавляться невеликими аспектами ділового спілкування. Але, якщо ти ґрунтовно знаєш свого партнера, тобі набагато легше буде отримати бажаний результат. Здається, все дуже просто, інтуїтивно, а, з іншого боку, ми про це все забуваємо.

ЗДАЄТЬСЯ, УКРАЇНУ ВЖЕ НЕ ПЕРЕМОГТИ ПСИХОЛОГІЧНО

- Якщо перейти від бізнесу до реальної війни, в стані якої, на жаль, наразі перебуває Україна. Як Ви вважаєте, Путін її вже програв?

- Можливо. Та чи стало нам від цього легше? Чи ми готові були до цієї війни? Чи ми інформаційно виграли цю війну? Чи є в нас якісь нестандартні ходи, якими ми оперуємо? Треба запитати, насамперед, себе: наскільки ми готові? Я людина не військова, але виникає питання: де ми у цьому всьому? Мене Путін в даному випадку не цікавить зовсім. Мене цікавить здатність моєї країни. Якщо знову говорити за Сунь-цзи, непереможність криється в тобі самому.

«Непереможність криється в самому собі; можливість перемоги залежить від ворога»

- А ми вже непереможні?

- Я думаю, що так. Я ще не знаю чому, але мені, задається вона у нас є. Проте в чому вона полягає - це дуже часто таємниця для нас самих. Питання потребує дослідження, але, очевидно, ми - непереможні. Втім, нам ще треба пройти довгий шлях, щоб зрозуміти, в чому саме. 

 ПЕРЕКЛАД СУНЬ-ЦЗИ - ЦЕ ВИВЧЕННЯ КИТАЮ

- Як Вам дався переклад українською трактату Сунь-цзи. Чому Ви взялися саме за нього?

- Це був болісний процес. Буду дуже відвертим, самотужки його було б перекласти дуже тяжко. У мене були вчителі, асистенти-китайці, з якими я постійно радився. Ми намагалися зрозуміти текст, переклали дуже багато матеріалу. «Обсмоктували» кожен ієрогліф. Процес зайняв близько двох років. Для мене це був дивний досвід вивчення Китаю.

- Як спеціалісти оцінили ваш переклад?

- Я впевнений, що є багато людей, які зроблять це набагато краще. Але я був першим. Нехай хтось зробить це краще, я буду тільки задоволений. Навіть, якщо буде критика. Але я відповідаю за кожне слово, можу обґрунтувати власний переклад. Я ще навіть не знаю реакції спеціалістів. Я очікую. Можливо, серйозні сходознавці сядуть і подивляться.

- Він публікувався?

- Зараз він готується до публікації у збірці «Китаєзнавчі дослідження». Також окремо готується книжка з коментарями на тему бізнесу і Сунь-цзи у «Видавництві Старого Лева».

- Чи допоміг Вам трактат у веденні бізнесу в Піднебесній і розумінні менталітету китайських бізнесменів?

- Перша очевидна допомога від цієї книжки - легше досягається порозуміння у спілкуванні. Коли ти її знаєш, можеш процитувати, поговорити про цю книжку чи про щось подібне - це дуже тішить китайців, захоплює, і вони радіють з цього приводу.

Це - природно. Уявіть, хтось (з іноземців - ред.) до вас говорить про «Гайдамаків» або «Катерину» Шевченка, тоді ви собі, напевно, думаєте, що людина освічена, цікавиться нашою культурою. Це вже допомагає. Коли є більше пластів для розмов, ніж безпосередньо робота, то люди більше розкриваються і з ними легше спілкуватися стратегічно.

У мене якось зав'язалася дружба з одним із топ-менеджерів на ґрунті китайської культури і зацікавленості однією історичною постаттю. Ми говорили про китайський період Трьох царств (220-280 рр., період, який увійшов в історію як боротьба і протистояння між трьома різними державами Китаю - Вей, У і Шу - ред.), і зійшлися на тому, що нам подобається один і той самий негативний герой цього періоду Цао Цао (поет, полководець і державний діяч, один з трьох «військових гегемонів», які змагалися між собою, поділивши Китай на частини - ред.). Ми говорили про цього героя, а потім співрозмовник мені прочитав власні вірші, які він присвятив Цао Цао ще в школі. Я взагалі нічого не зрозумів, що він мені тоді сказав, але це був такий інтимний момент. І, в принципі, ми потоваришували. У майбутньому він стане одним з найбільших наших клієнтів. Я не знаю, чи мало це якийсь вплив, але будемо вважати, що так.

АМЕРИКАНСЬКИЙ ЕBАУ ВИТІСНИЛИ З КИТАЮ ЗА СУНЬ-ЦЗИ

«Той, хто вміє вести війну, не набирає людей двічі і не завозить провіант тричі. Якщо отримуєш спорядження зі своєї держави і спираєшся на захоплення провіанту у ворога, то запасів буде вдосталь».

- Сунь-цзи ще казав, що той, хто вміє вести війну, двічі набору не робить, тричі провіанту не завозить.

- Так, там, здається, ще є продовження, що харчі бере з території ворога. В принципі, це все про ефективність. У нього також є фраза: якщо ти користуєшся чужими ресурсами, то це набагато цінніше, ніж би ти свої ресурси брав.

До речі, це як у китайських компаній. Якщо вони не можуть використати чужий ресурс, вони свій не будуть використовувати. Тобто це вже за Сунь-цзи. Колись засновник китайської компанії Alibaba Джек Ма розповів: коли eBay зайшов на китайський ринок, вони (Alibaba - ред.) вирішили набагато скоротити свій кошторис на рекламу. Оскільки вони знали, що eBay підготує споживача, то Alibaba використав ресурси цієї підготовки, і зробив свою модель на вже існуючій моделі eBay. Ну і де цей eBay? Ніхто про нього в Китаї не знає. Це класична стратегія Сунь-цзи.

КИТАЙСЬКІ БІЗНЕСМЕНИ «МИСТЕЦТВО ВІЙНИ» ВЧАТЬ НАПАМ'ЯТЬ

«Війна - це шлях обману»

- Що ви знаєте про сучасну китайську армію? Чого ми можемо в них навчитися?

- Мало знаю. Знаю, що вона сильна.

- Вони використовують у підготовці трактат Сунь-цзи?

- Безумовно. У цьому плані я знаю більше. В мене є книги, написані різними генералами, китайськими і не тільки, в яких проводиться аналіз Сунь-цзи, тактики, стратегії.

«Мистецтво війни» вивчають в Японії дуже уважно, там є ціла традиція. Крім Сунь-цзи є ще багато інших: і Ляо Цзи, і У Цзи, і той самий Цао Цао... Є дуже багато стратегій, і вони всі вивчаються у військових академіях у Китаї. Бізнес їх так само вивчає. У деяких компаніях вони навіть напам'ять вчать.

- Чи варто нашим військовим і не тільки взяти на озброєння «Мистецтво війни»?

- Це філософія, це напрям думки. Жодних прямих вказівок, що робити в цьому чи іншому випадку, ви не побачите. Але ця стратегія вивчається в багатьох військових академіях. Я особисто сам дивився на розклади американських. Всюди є дисертації по Сунь-цзи, по Сунь-цзи та інформаційній війні.

Основні принципи Сунь-цзи полягають у тому, щоб більше використовувати методи психологічної війни, ніж методи прямої протидії. Це - основна теза. Це людина 2000 років тому сказала. Буде добре, якщо ти це розумієш у сучасному світі.

P. S. Сергію Лесняку 41 рік, родом із Тернополя, у 2003 році залишив Україну і поїхав вести бізнес до країни, якою захоплювався ще з підліткового віку. Там він заснував дві компанії, що є одними з кращих у своїй галузі. Зараз працює директором компанії RR Commodities у Шанхаї, є викладачем з міжнародного бізнесу. Випускник Києво-Могилянської академії за спеціальністю «Історія філософії», має ступінь EMBA (CEIBS -Chinese European International Business School).