За нової влади в Україні робляться лише ті зміни й до тієї межі, якої вимагають суспільство та міжнародні донори. Лише мінімально потрібне, щоб не було бунту перших і других - і ні на крок більше. На сьогодні всі слова про боротьбу з корупцією - просто слова.
Керівник Центру протидії корупції Віталій Шабунін працює над створенням Національного антикорупційного бюро України вже кілька років. Зараз проходять співбесіди кандидатів у керівний склад НАБУ, потрібно розробляти й лобіювати прийняття необхідних для створення нового органу законів.
- Як перевіряєте кандидатів на стійкість до корупції?
- У відкритих джерелах дивимося, що на цих людей є, з ким вони працювали й де. Наприклад, кандидат може ідеально знати бухгалтерію та держзакупівлі, але при цьому працювати в Держагентстві інвестицій Владислава Каськіва. В таких випадках професійність відходить на другий план, тому що “скажи мені, хто твій друг, і я скажу, хто ти”. Якщо людина працювала з крадіями - є висока ймовірність, що він і сам крастиме.
Саму співбесіду й голосування за кандидатів ми знімаємо на відео й викладаємо на фейсбук-сторінці. Люди можуть самі бачити й реагувати.
Кандидатів на посади детективів хочемо перевіряти на поліграфі, зараз дискутуємо про це з керівництвом НАБУ. Поліграф не завжди допоможе - лише коли питаєш щодо конкретних кейсів. Якщо ми просто спитаємо: “Чи ти колись крав?”, поліграф ніколи не покаже результату, бо це дуже абстрактне питання. Все ж у низці випадків він може бути корисним.
- Коли оберете керівний склад?
- Ми вже обрали чотирьох, лишилося 24. Упродовж місяця маємо завершити. Паралельно почнеться процес обрання детективів, там 2233 кандидатури треба тестувати й співбесідувати. Тому повний штат співробітників, думаю, буде набрано на початку чи в середині вересня.
- Ви кажете, що обрання головою Антикорупційного бюро Артема Ситника - чиста випадковість.
- Так. Там були кандидатури, яких активно просував президент. Він хоче мати вплив на бюро, тому що той, хто контролює Антикорупційне бюро, контролює весь топ корупційного ринку. Він має чіткі докази їхніх зловживань. І когось може посадити, а когось - помилувати. “Оцього саджаємо: він політичний опонент, забагато говорить, виступає проти, а цьому дамо ще попрацювати”. Тому і для президента, й для прем’єра критично контролювати НАБУ.
- Раніше ви боялися, що президент обере повністю зручного йому голову. Які палиці в колеса вам можуть ще вставити?
- Зараз схема взяття президентом під контроль Антикорупційного бюро - це спеціалізована антикорупційна прокуратура. Чому це важливо? Український Кримінально-процесуальний кодекс говорить, що над слідством завжди стоїть прокурор. Це загальносвітова практика, хоча в якихось країнах його вплив менший - він просто контролює, щоби слідчий не порушував прописані правила.
В українських реаліях роль прокурора визначальна. Він здійснює процесуальне керівництво. Він фактично диктує команді слідчих, що робити, чого не робити. Більше того, дозвіл на всі більш-менш вагомі слідчі дії слідчий отримує від прокурора, а часто - і від прокурора, й від судді. Виїмка документів, зчитування інформації з електронних носіїв, прослуховування. І навіть за наявності залізобетонних доказів прокурор може не надати потрібну санкцію. Тобто корумпований або підконтрольний прокурор здатен без проблем вбити будь-яке слідство Антикорупційного бюро.
Якби діяльність Антикорупційного бюро контролювала Генпрокуратура, яка за ці півтора роки просрала все - обидва генпрокурори президента просрали все, що можна, то сенсу в НАБУ немає. Тому ми спеціально взимку пролобіювали створення окремої спеціалізованої антикорупційної прокуратури. Є ідея взагалі прописати в Конституції її як окремий орган. Щоб була ніби й у вертикалі ГПУ, але суто формально.
Генпрокурор не мав би жодного впливу ні на призначення, ні на зняття керівника цієї прокуратури, ні на призначення на посади в цій прокуратурі. Вплив такий, як у британської королеви на їхній уряд.
Закон про реформу прокуратури було прийнято в жовтні, в один день із законом про Антикорупційне бюро. Суть закону була в тому, що ми повністю децентралізуємо Генпрокуратуру, ламаючи це залізне вертикальне підпорядкування. На формування нової структури ГПУ було відведено півроку. Але і Ярема, й Шокін усю підготовчу роботу завалили. Реформу саботували. А зараз Адміністрація президента через Юрія Луценка подала до парламенту інший законопроект, у який запхали норму про спеціалізовану антикорупційну прокуратуру, яка до ідеї взагалі не має ніякого відношення. Зараз цей закон має голосуватись у другому читанні. В чому його підлість?
У тому, що за новим порядком спецпрокуратура фактично перетворюється на черговий нікому не потрібний департамент Генпрокуратури, повністю підконтрольний генпрокурору і президенту. Якщо їм не вдалося взяти Антикорупційне бюро під контроль при обранні директора, то вони беруть його через прокуратуру.
- Уявімо, що через прокуратуру підпорядкувати вас не вдалось. Які далі є методи тиску, за чим ще пильнувати?
- Є технічний етап реалізації того, що прописано в законі про Антикорупційне бюро - наприклад, доступ до всіх державних баз. Ми прописали, що нацбюро буде мати доступ навіть не через програмні оболонки їхні, а напряму до масиву даних. Щоб писати свої програми, які можуть аналізувати всі дані. І не питати в податкової: скажіть, будь ласка, які були транзакції між такими й такими підрядниками, а мати доступ до всього в базі. Не питати в митниці: скажіть, будь ласка, яка була митна вартість цього товару в Україні і хто постачає, а мати цей доступ одразу, і працювати зі своїм софтом.
Ця норма в законі є, проте я вам гарантую, що фіскальна служба себе спалить, але доступу до своїх даних не надасть. На цьому етапі можуть змусити викинути із закону про НАБ цю норму, і цим серйозно зменшити ефективність бюро.
І ще буде наступний етап - це суди. Припустімо, що ефективно працює бюро й ефективно працює спецпрокуратура - справа йде в суд. Нам навряд чи вдасться створити окрему судову палату, хоч це є стратегічна ціль. Але хоча б спеціалізацію суддів, яких буде набрано за спеціальною процедурою, що теж важливо. Такий загальний фронт робіт.
- Із представниками прокуратури, президента про бюро говорили?
Із Порошенком ми особисто не знайомі. Я не знаю, що це дало б. Він два місяці покривав Ярему, коли вже всі знали, що той підписував довідку адвокатам Іванющенка і Злочевського про те, що немає до них претензій, і цим дав можливість розблокувати їхні активи за кордоном. Що він не арештовував активи людей в Україні. Чому президент покривав корупціонера?
Недавно я думав: яка може бути мотивація в Порошенка дати можливіть утекти Сергію Клюєву, або дати можливість цим людям свої гроші вивести. Гроші? Навряд. На рівні Генпрокуратури, радше за все, там розраховувалися. Чи треба такі гроші Порошенкові? Я не думаю. Скоріше, там мотивація була такою: якби Клюєв сів, то розказав би все про всіх, у тому числі й про Порошенка. А він же був міністром економіки в уряді Азарова. Очевидно, є з тих часів щось таке, інформації про що президент і боїться. Тому він і відпустив Клюєва, і тому доки президентом України є Порошенко і під ним "лежить" Генпрокуратура, ніхто з вертикалі Януковича не сяде.
- Видно, що система з усіх сил продовжує покривати себе. Ви знаєте, де центр цієї системи?
- Абсолютне зло - Генеральна прокуратура. Бо вона відповідає за очищення системи. І МВС, й СБУ, і суди, і прокуратура - кінчені, усі правоохоронні органи однаково тотально корумповані. Але відповідальність за відсутність дій у цій сфері несе Генпрокуратура й генпрокурор особисто. І президент, який його призначив. І парламент, який не знімає прокурора, коли видно, що вже все провалено.
За нової влади в Україні робляться лише ті зміни й до тієї межі, якої вимагають суспільство та міжнародні донори. Лише мінімально потрібне, щоб не було бунту перших і других - і ні на крок більше. Така загальна логіка змін у країні. Причому я вірю в бажання влади щось змінити. Але тільки те, що не заважало б їм жити по-старому.
Тобто, окей, давайте ми відкриємо реєстр речових прав на нерухоме майно, щоб можна було подивитися, що кому належить. Але не зробимо спецпрокуратуру й не саджатимемо чиновників, незаконне майно яких буде виявлено цією нормою. Виходить половинчатість, яка ніколи не дає результату. Такими напівреформами й бажанням зберегти все по-старому влада, думаю, лише наближає свій кінець.
- Моделюємо ситуацію: я - молодий амбітний корупціонер. І хочу знайти собі якесь місце, де можна, особливо не заморочуючись, заробити собі на старість. Куди мені податися?
- Щоб особливо не морочитися, треба йти або в суд, або в прокуратуру. Там зовсім просто, не треба нічого придумувати, ніяких схем чи бухгалтерії. Просто кажеш: пацан, бачиш, ти сидиш на грошах? Ти вкрав. Ділись. І все! Сідаєш на того, хто сидить на потоці. При цьому можна бути навіть дубовим - нічого. Трішки гірше бути слідчим, бо тоді ти маєш якось ділити доходи із суддею та прокурором.
- Якщо порівнювати з літом 2013-го, щось змінилося?
- Нічого взагалі. Навіть більше, від цієї влади - обох таборів - прийшов сигнал: люди, крадіть по-старому! Ось приклад хороший: Віталій Сакал, Олександр Єршов і Сергій Чеботар із Міністерства внутрішніх справ. Вони дарують дочкам спортивні Range Rover при зарплаті 15 тисяч гривень, живуть у маєтках. І їх після цього скандалу під тиском суспільства не саджають у тюрму, не починають кримінальне провадження, навіть внутрішнє розслідування не проводять! Їх просто - неймовірно (!) - звільняють. І зараз ці люди далі в МВС, рулять потоками й справами, на неофіційних посадах. Тому весь цей моніторинг нічого не дав, тому що якщо не працюють інституції - моніторинг не має сенсу. Якщо немає посадок - непокаране зло повертається. А з посадками у влади щось ніяк не складеться.
Було ж кілька показових процесів. Керівників Держслужби з надзвичайних ситуацій “взяли” у прямому ефірі, на Кабміні. Аваков виступив, “у нас є всі докази”: картки у сейфах, прямий зв’язок із компаніями офшорними, все ясно. І чому ми досі не бачили висновку суду? Чому на півроку продовжено слідство - всі ж докази були? Чому ці люди зараз гуляють на волі? Чому керівник ДСНС оскаржує своє звільнення в суді, і він це звільнення, скоріш за все, виграє, бо його звільнили за порушення присяги держслужбовця, а він не держслужбовець! Це або кричущий, печерний непрофесіоналізм, або тупа корупція.
Друге показове затримання - голова апеляційного суду. Якщо він утік, то треба генпрокурору звільнятися. Це ж такий сором, як після цього можна працювати? Вони його показують по тєлєку, роблять із цього медіа-подію, показують, як у судді сипалися з мантії гроші - і він тікає. Ну як?!
Тому на сьогодні всі слова про боротьбу з корупцією - просто слова. А результат - навіть не нуль, а мінус. Бо непосадка людей Януковича - сигнал усім, що можна й далі красти. Мовляв, “якщо вже з тими нічого не зробили, то мене точно не зачепить”. Гіршого сигналу дати неможливо.
«Життя у вулику передбачає не регламентовану монотонність, а МЕТАМОРФОЗУ. Коли комаха досягає межі своїх можливостей, вона чудесним чином перетворюється на абсолютно нову істоту. У цій метаморфозі я...
Доки президентом є Порошенко, ніхто з вертикалі Януковича не сяде - Шабунін
Світ:
За нової влади в Україні робляться лише ті зміни й до тієї межі, якої вимагають суспільство та міжнародні донори. Лише мінімально потрібне, щоб не було бунту перших і других - і ні на крок більше. На сьогодні всі слова про боротьбу з корупцією - просто слова.
15070801r.jpg
Керівник Центру протидії корупції Віталій Шабунін працює над створенням Національного антикорупційного бюро України вже кілька років. Зараз проходять співбесіди кандидатів у керівний склад НАБУ, потрібно розробляти й лобіювати прийняття необхідних для створення нового органу законів.
- Як перевіряєте кандидатів на стійкість до корупції?
- У відкритих джерелах дивимося, що на цих людей є, з ким вони працювали й де. Наприклад, кандидат може ідеально знати бухгалтерію та держзакупівлі, але при цьому працювати в Держагентстві інвестицій Владислава Каськіва. В таких випадках професійність відходить на другий план, тому що “скажи мені, хто твій друг, і я скажу, хто ти”. Якщо людина працювала з крадіями - є висока ймовірність, що він і сам крастиме.
Саму співбесіду й голосування за кандидатів ми знімаємо на відео й викладаємо на фейсбук-сторінці. Люди можуть самі бачити й реагувати.
Кандидатів на посади детективів хочемо перевіряти на поліграфі, зараз дискутуємо про це з керівництвом НАБУ. Поліграф не завжди допоможе - лише коли питаєш щодо конкретних кейсів. Якщо ми просто спитаємо: “Чи ти колись крав?”, поліграф ніколи не покаже результату, бо це дуже абстрактне питання. Все ж у низці випадків він може бути корисним.
- Коли оберете керівний склад?
- Ми вже обрали чотирьох, лишилося 24. Упродовж місяця маємо завершити. Паралельно почнеться процес обрання детективів, там 2233 кандидатури треба тестувати й співбесідувати. Тому повний штат співробітників, думаю, буде набрано на початку чи в середині вересня.
- Ви кажете, що обрання головою Антикорупційного бюро Артема Ситника - чиста випадковість.
- Так. Там були кандидатури, яких активно просував президент. Він хоче мати вплив на бюро, тому що той, хто контролює Антикорупційне бюро, контролює весь топ корупційного ринку. Він має чіткі докази їхніх зловживань. І когось може посадити, а когось - помилувати. “Оцього саджаємо: він політичний опонент, забагато говорить, виступає проти, а цьому дамо ще попрацювати”. Тому і для президента, й для прем’єра критично контролювати НАБУ.
- Раніше ви боялися, що президент обере повністю зручного йому голову. Які палиці в колеса вам можуть ще вставити?
- Зараз схема взяття президентом під контроль Антикорупційного бюро - це спеціалізована антикорупційна прокуратура. Чому це важливо? Український Кримінально-процесуальний кодекс говорить, що над слідством завжди стоїть прокурор. Це загальносвітова практика, хоча в якихось країнах його вплив менший - він просто контролює, щоби слідчий не порушував прописані правила.
В українських реаліях роль прокурора визначальна. Він здійснює процесуальне керівництво. Він фактично диктує команді слідчих, що робити, чого не робити. Більше того, дозвіл на всі більш-менш вагомі слідчі дії слідчий отримує від прокурора, а часто - і від прокурора, й від судді. Виїмка документів, зчитування інформації з електронних носіїв, прослуховування. І навіть за наявності залізобетонних доказів прокурор може не надати потрібну санкцію. Тобто корумпований або підконтрольний прокурор здатен без проблем вбити будь-яке слідство Антикорупційного бюро.
Якби діяльність Антикорупційного бюро контролювала Генпрокуратура, яка за ці півтора роки просрала все - обидва генпрокурори президента просрали все, що можна, то сенсу в НАБУ немає. Тому ми спеціально взимку пролобіювали створення окремої спеціалізованої антикорупційної прокуратури. Є ідея взагалі прописати в Конституції її як окремий орган. Щоб була ніби й у вертикалі ГПУ, але суто формально.
Генпрокурор не мав би жодного впливу ні на призначення, ні на зняття керівника цієї прокуратури, ні на призначення на посади в цій прокуратурі. Вплив такий, як у британської королеви на їхній уряд.
Закон про реформу прокуратури було прийнято в жовтні, в один день із законом про Антикорупційне бюро. Суть закону була в тому, що ми повністю децентралізуємо Генпрокуратуру, ламаючи це залізне вертикальне підпорядкування. На формування нової структури ГПУ було відведено півроку. Але і Ярема, й Шокін усю підготовчу роботу завалили. Реформу саботували. А зараз Адміністрація президента через Юрія Луценка подала до парламенту інший законопроект, у який запхали норму про спеціалізовану антикорупційну прокуратуру, яка до ідеї взагалі не має ніякого відношення. Зараз цей закон має голосуватись у другому читанні. В чому його підлість?
У тому, що за новим порядком спецпрокуратура фактично перетворюється на черговий нікому не потрібний департамент Генпрокуратури, повністю підконтрольний генпрокурору і президенту. Якщо їм не вдалося взяти Антикорупційне бюро під контроль при обранні директора, то вони беруть його через прокуратуру.
- Уявімо, що через прокуратуру підпорядкувати вас не вдалось. Які далі є методи тиску, за чим ще пильнувати?
- Є технічний етап реалізації того, що прописано в законі про Антикорупційне бюро - наприклад, доступ до всіх державних баз. Ми прописали, що нацбюро буде мати доступ навіть не через програмні оболонки їхні, а напряму до масиву даних. Щоб писати свої програми, які можуть аналізувати всі дані. І не питати в податкової: скажіть, будь ласка, які були транзакції між такими й такими підрядниками, а мати доступ до всього в базі. Не питати в митниці: скажіть, будь ласка, яка була митна вартість цього товару в Україні і хто постачає, а мати цей доступ одразу, і працювати зі своїм софтом.
Ця норма в законі є, проте я вам гарантую, що фіскальна служба себе спалить, але доступу до своїх даних не надасть. На цьому етапі можуть змусити викинути із закону про НАБ цю норму, і цим серйозно зменшити ефективність бюро.
І ще буде наступний етап - це суди. Припустімо, що ефективно працює бюро й ефективно працює спецпрокуратура - справа йде в суд. Нам навряд чи вдасться створити окрему судову палату, хоч це є стратегічна ціль. Але хоча б спеціалізацію суддів, яких буде набрано за спеціальною процедурою, що теж важливо. Такий загальний фронт робіт.
- Із представниками прокуратури, президента про бюро говорили?
Із Порошенком ми особисто не знайомі. Я не знаю, що це дало б. Він два місяці покривав Ярему, коли вже всі знали, що той підписував довідку адвокатам Іванющенка і Злочевського про те, що немає до них претензій, і цим дав можливість розблокувати їхні активи за кордоном. Що він не арештовував активи людей в Україні. Чому президент покривав корупціонера?
Недавно я думав: яка може бути мотивація в Порошенка дати можливіть утекти Сергію Клюєву, або дати можливість цим людям свої гроші вивести. Гроші? Навряд. На рівні Генпрокуратури, радше за все, там розраховувалися. Чи треба такі гроші Порошенкові? Я не думаю. Скоріше, там мотивація була такою: якби Клюєв сів, то розказав би все про всіх, у тому числі й про Порошенка. А він же був міністром економіки в уряді Азарова. Очевидно, є з тих часів щось таке, інформації про що президент і боїться. Тому він і відпустив Клюєва, і тому доки президентом України є Порошенко і під ним "лежить" Генпрокуратура, ніхто з вертикалі Януковича не сяде.
- Видно, що система з усіх сил продовжує покривати себе. Ви знаєте, де центр цієї системи?
- Абсолютне зло - Генеральна прокуратура. Бо вона відповідає за очищення системи. І МВС, й СБУ, і суди, і прокуратура - кінчені, усі правоохоронні органи однаково тотально корумповані. Але відповідальність за відсутність дій у цій сфері несе Генпрокуратура й генпрокурор особисто. І президент, який його призначив. І парламент, який не знімає прокурора, коли видно, що вже все провалено.
За нової влади в Україні робляться лише ті зміни й до тієї межі, якої вимагають суспільство та міжнародні донори. Лише мінімально потрібне, щоб не було бунту перших і других - і ні на крок більше. Така загальна логіка змін у країні. Причому я вірю в бажання влади щось змінити. Але тільки те, що не заважало б їм жити по-старому.
Тобто, окей, давайте ми відкриємо реєстр речових прав на нерухоме майно, щоб можна було подивитися, що кому належить. Але не зробимо спецпрокуратуру й не саджатимемо чиновників, незаконне майно яких буде виявлено цією нормою. Виходить половинчатість, яка ніколи не дає результату. Такими напівреформами й бажанням зберегти все по-старому влада, думаю, лише наближає свій кінець.
- Моделюємо ситуацію: я - молодий амбітний корупціонер. І хочу знайти собі якесь місце, де можна, особливо не заморочуючись, заробити собі на старість. Куди мені податися?
- Щоб особливо не морочитися, треба йти або в суд, або в прокуратуру. Там зовсім просто, не треба нічого придумувати, ніяких схем чи бухгалтерії. Просто кажеш: пацан, бачиш, ти сидиш на грошах? Ти вкрав. Ділись. І все! Сідаєш на того, хто сидить на потоці. При цьому можна бути навіть дубовим - нічого. Трішки гірше бути слідчим, бо тоді ти маєш якось ділити доходи із суддею та прокурором.
- Якщо порівнювати з літом 2013-го, щось змінилося?
- Нічого взагалі. Навіть більше, від цієї влади - обох таборів - прийшов сигнал: люди, крадіть по-старому! Ось приклад хороший: Віталій Сакал, Олександр Єршов і Сергій Чеботар із Міністерства внутрішніх справ. Вони дарують дочкам спортивні Range Rover при зарплаті 15 тисяч гривень, живуть у маєтках. І їх після цього скандалу під тиском суспільства не саджають у тюрму, не починають кримінальне провадження, навіть внутрішнє розслідування не проводять! Їх просто - неймовірно (!) - звільняють. І зараз ці люди далі в МВС, рулять потоками й справами, на неофіційних посадах. Тому весь цей моніторинг нічого не дав, тому що якщо не працюють інституції - моніторинг не має сенсу. Якщо немає посадок - непокаране зло повертається. А з посадками у влади щось ніяк не складеться.
Було ж кілька показових процесів. Керівників Держслужби з надзвичайних ситуацій “взяли” у прямому ефірі, на Кабміні. Аваков виступив, “у нас є всі докази”: картки у сейфах, прямий зв’язок із компаніями офшорними, все ясно. І чому ми досі не бачили висновку суду? Чому на півроку продовжено слідство - всі ж докази були? Чому ці люди зараз гуляють на волі? Чому керівник ДСНС оскаржує своє звільнення в суді, і він це звільнення, скоріш за все, виграє, бо його звільнили за порушення присяги держслужбовця, а він не держслужбовець! Це або кричущий, печерний непрофесіоналізм, або тупа корупція.
Друге показове затримання - голова апеляційного суду. Якщо він утік, то треба генпрокурору звільнятися. Це ж такий сором, як після цього можна працювати? Вони його показують по тєлєку, роблять із цього медіа-подію, показують, як у судді сипалися з мантії гроші - і він тікає. Ну як?!
Тому на сьогодні всі слова про боротьбу з корупцією - просто слова. А результат - навіть не нуль, а мінус. Бо непосадка людей Януковича - сигнал усім, що можна й далі красти. Мовляв, “якщо вже з тими нічого не зробили, то мене точно не зачепить”. Гіршого сигналу дати неможливо.
Зверніть увагу
«Вулик Геллстрома», «Дюна» і 10 принципів Джигаду – політичний проект Френка Герберта