Кремль має на меті розвалити демократичні системи Заходу, – Едвард Лукас

Мирослава Ґонґадзе: Багато років Ви піднімаєте питання про проблему пропаганди і гібридної війни. Захід не хотів визнавати і розуміти цю проблему. Що з вашої точки зору допомогло Заходу і США нарешті зрозуміти небезпеку, яка виходить від Росії?

Едвард Лукас: Я думаю, Захід пробудило те, що саме зараз Старий світ був атакований. І я думаю, що великі західні країни дійсно «пробудились», коли вони побачили втручання в американські президентські вибори. П’ять років тому я зустрічався із німецькими посадовцями і попередив їх, що вони стануть жертвами інформаційної війни. І вони буквально розсміялись. Вони сказали: «Що ви маєте на увазі? Росія атакуватиме нас інформацією? Припиніть!» Тепер це головний пріоритет головних німецьких служб безпеки – упоратись із цими атаками. Вони очевидно прокинулись. Але це трохи запізно. 

МҐ: Чому лише Ви та кілька Ваших колег були єдиними, хто розумів цю проблему?

ЕЛ: Тому що я жив у балтійських країнах на початку 90-х, саме коли всі ці події лише розгортались. Я бачив закінчення «холодної війни». Я бачив проблеми, які переживають балтійські країни, намагаючись позбутись російських військ у 1991. І я бачив російську пропагандистську кампанію, спрямовану на Балтію, яка відбувалась навіть за ери Єльцина. Російське керівництво було дуже слабким, і лідери були дуже розділені, ще не було Путіна, але було багато людей при владі, які все ще хотіли мати гарні відносини зі своїми сусідами. Ці проблеми дійсно мають витоки ще з того часу. Тодішний президент Естонії  Леннарт Мері застерігав людей про це ще у 1994. Він виголосив промову у Гамбурзі, попереджаючи людей про російські репресії всередині країни та зовнішню агресію. Російська делегація тоді встала й покинула конференцію. Примітно, що очолював цю делегацію пан В.В. Путін із Санкт-Петербурга.

МҐ: Чи не думаєте, що це розуміння прийшло до Заходу трохи запізно? І зараз набагато складніше боротись із цими викликами?

ЕЛ: Це дійсно дуже серйозна проблема і ми реагуємо на неї запізно. І ми не зробили достатньо. Але я думаю, все розвивається достатньо оптимістично, тому що Росія втратила елемент несподіванки. І більшість успіхів у своїй грі Росія зробила завдяки тому, що Захід відмовлявся визнавати серйозну загрозу, те що Росія має лихі наміри, що Росія має можливості, які дійсно працюють. І тепер у людей відкрились очі. Вони очікують на напади. Особливо, під час німецьких чи французьких виборів. Росія також втратила перевагу анонімності. Тому що ми набагато прискіпливіше переглядаємо акаунти в соцмережах, на веб-сайтах, в Інтернеті, щоб відрізнити справжні загрози.

МҐ: Виявляти й розуміти суть пропаганди – важливо. Але які методи можуть бути дієвими, щоб з цією пропагандою боротись?

ЕЛ: По-перше, треба регулювати галузь ЗМІ, треба вимагати, аби вони відповідали критеріям, щоб працювати на нашій території. Також ми маємо «стежити за грошима». Треба дивитись, хто розміщує рекламу на таких сайтах, і відрізати це фінансування. Приглядатись до людей, які дають коментарі каналам RT та Sputnik. Це треба розглядати як безчестя, дії, які жодна поважна особа не робитиме. Нам треба заохочувати людей не працювати на ці організації. Казати: це не початок вашої журналістської кар’єри, а її кінець.

МҐ: Уряд Великої Британії почав розслідувати діяльність RT. Ми чуємо, що у Сполучених Штатах також розглядають таку можливість. Чи Ви думаєте, що таким ЗМІ як Russia Today варто дозволити працювати на Заході.

ЕЛ: Я б не переоцінював важливість RT. Ми зараз проводимо чимало досліджень із багатьма джерелами російської дезінформації. RT – дуже мала частина цього. Але проблема в тому, що RT веде мовлення англійською. Нам треба спершу оцінити реальну вагу проблеми, якість і кількість. Треба виміряти охоплення і вплив усіх російських ЗМІ: фейкових новинних сайтів чи нібито легітимних новинних організацій, чи таких як Перший російський телеканал, російськомовний канал, який веде мовлення у країнах Балтії. Нам треба виміряти їхній вплив і проаналізувати, який вплив вони мають, на яку аудиторію та чому. Тоді ми можемо зробити нашу протидію ефективною.

МҐ: Який ефект мають соціальні медіа?

ЕЛ: Соціальні медіа трансформували журналістику, змінили спосіб написання матеріалів, ми можемо стежити за людьми через мікроблоги, писати статті про повідомлення у Twitter, змінились способи збирання інформації. Вони також стали майже такими ж важливими, як преса, у питаннях поширення інформації. Це, переважно, позитивно. Проблема із цим – анонімність. І на мою думку, анонімні медіа можуть мати непропорційний ефект. І треба бути дуже обережним із цим. Наприклад, Twitter уже має верифікацію. Я б хотів, аби ця система підтвердження особи була двоступенева. Треба давати номер своєї кредитки, адресу, інші дані. Щоб довести, що ви – реальна особа. І що більше інформації надаєте, то більше треба підтвердження. Людям треба знати, із ким вони мають справу. І так само із Facebook. Із цим ми на початковій стадії. Але цю проблему ми маємо уже кілька років, тож поступово буде й відповідь. Ми більше покладатимемось на достовірність, щоб люди могли показати, чому їм можна довіряти.

МҐ: Щодо політики Росії та мети Путіна. Чи Ви дійсно думаєте, що Росія вплинула на результати виборів у США?

ЕЛ: Очевидно, хакерська атака на штаб Гілларі Клінтон була спробою зруйнувати її кампанію. І я думаю, Росія взагалі хоче сіяти непевність у суспільстві. Адже якщо ви вірите, що демократія – це фікція і у виборах немає сенсу, це означає, що люди перестануть перейматись Путіним. Тож я думаю, головна мета Кремля – не підтримка певного кандидата, а просто розкол та розвал системи. Я думаю, вони роблять це у США, Франції та Німеччині.

МҐ: Тож це фактично робиться для того, щоб знищити демократичну систему вцілому?

ЕЛ: Я думаю, ключ до розуміння Путіна – дуже простий. Він хоче посіяти розбрат і недовіру - соціальну, мовну, політичну – будь-яку. Це завжди добре, бо розділена країна, розділений Захід не можуть протистояти Путіну. Також він хоче посіяти розбрат між прошарками суспільства. Між державою та людьми, виборцями і політиками, розбити політичну систему, тому що в таких умовах система не зможе відповісти «путінізму».

МҐ: Щодо відповіді Путіну. Що, на Вашу думку, можна зробити на противагу його політиці?

ЕЛ: Спершу, краще оборонятись. Нам треба більше сил у країнах Балтії. Я дуже підтримую ідею надання допомоги Україні. Треба мати набагато жорсткіші санкції. Зокрема, візові санкції проти п’яти тисяч людей, еліти, що знаходиться на верхівці влади. І не лише проти них, а й проти їхніх дружин і чоловіків, братів і сестер, батьків, дітей. Це вдарить по них дуже сильно. Бо якщо вони пропагують неприйняття Заходу, їхнім дітям не можна дозволяти навчатись на Заході, зберігати й відмивати там гроші, проводити там відпустки, їхнім сім’ям – лікуватись на Заході. Це має бути їхня ціна за ненависть до Заходу. Думаю, це матиме вплив.

«Також треба заморожувати їхні рахунки, наприклад, як передбачає «закон Магнітського», схвалений Конгресом. Треба підвищити ціну за бізнес-стосунки із Путіним. І також необхідно ввести набагато більш суворі санкції, якщо агресія продовжуватиметься. Не важливо, поширюватиметься вона Україною, Білоруссю чи Балтією. Ніколи не треба забувати, що ми набагато більші за Росію. Загальна кількість населення країн Заходу - мільярд людей. Проти 140 мільйонів росіян. Загальне ВВП Заходу - 40 трильйонів, в Росії – менш ніж 1,5. Ми у сім разів більші за кількістю населення і майже у 14 разів більші у ВВП. Ми можемо зазнати поразки не тому що ми слабкі, а тому що у нас слабка воля. Нам треба краще координувати зусилля, проявляти більше волі, і ми легко побачимо, що Путін – не найсерйозніша проблема. Є набагато більш складні. Нам треба вирішити цю проблему, і перейти до складніших», - заявив Едвард Лукас в інтерв’ю «Голосу Америки».