Інтерв’ю Марка Солоніна з приводу роковин встановлення блокади Ленінграда (41–44 роки) 8 вересня 2016 року – Уроки історії

В часи СРСР доба так званої ВОВ (Вєлікой Отєчєствєнной войни) висвітлювалася з точки зору інтересів правлячої верхівки КПСС (комуністічєской партіі Совєтского Союза), як вона їх розуміла. Одним із мітів був міт про Лєніградскую блокаду та жертви цієї блокади серед мешканців Лєніграда. Якщо жертви були цілком реальними й жахливими, хоча як виявляється значно перебільшеними, то причини тих жертв ніхто ніколи не вивчав. Мовляв й так все зрозуміло – блокада з боку підступних ворогів.

У сучасній конаючій ерефії взагалі будь-які спроби з’ясування того, що й як насправді відбувалося під час німецько-радянської війни оголошуються державною зрадою.

Але є люди, головним чином «позасистемні» історики, які вже дали остаточний діагноз тому, що й як тоді відбувалося. Один із них – Марк Семьоновіч Солонін.

Пропоную до уваги переклад розшифровки його інтерв’ю від 8 вересня цього року виданню «Фонтанка» з приводу роковин встановлення блокади Ленінграда (41-44 роки):

 «Учасники:

Ольга Маркіна (ОМ);

Марк Солонін (МС);

Ніколай Нелюбін (НН);

Іріна Тумакова (ІТ);

ОМ: Іріна Тумакова до нас приєднується не просто так, тільки що вийшла публікація від якої ми, власне, відштовхувалися, продовжуючи нашу сьогоднішню розмову про блокаду Ленінграда. Ленінградський НКВД писав Берії: «місто кинуте, люди мруть». Власне кажучи, блокада зараз стає однією із точок розділення думок.

ІТ: Вона не зараз стає, вона стала {такою} у 14 році, коли телеканал «Дождь» задав некоректний – як його вже всі засудили – питання; насправді ці два роки показують, що питання було правильне, тому що до цього на блокаду уваги звертали мало, забували, не згадували, і з того самого нещасливого опитування йдуть якісь дискусії, суперечки, про блокаду весь час говорять, говорять різне, але це й добре! Про неї говорять, про неї пам’ятають...

НН: До нас приєднується наш співбесідник, історик, Марк Солонін, Марку, вітаємо вас, чи чуєте ви нас? Добридень!

МС: Так, відмінно, добридень!

НН: Марк у нас на зв’язку по скайпу, ми, на жаль, картинку не бачимо, але в ті моменти, коли говоритиме наш співбесідник, ви побачите світлину. Отже, 75-і роковини початку блокади Ленінграда; нагадайте нам будь ласка, як інтерес до цієї ситуації, на ваш погляд, змінювався останніми роками – ось ми пригадали про відоме опитування телеканалу «Дождь». Невже це все, що змусило про цю тему говорити? Нас, і до цих пір примушує багатьох обурюватися, лаятися, топтати ногами, і так далі.

МС: Тема ця завжди була дуже болюча для нашої суспільної свідомості. Про це я можу судити хоч би по тому, що на моєму особистому сайті, моя, достатньо поверхнева стаття про блокаду Ленінграда опинилася у лідерах читацького перегляду за багато років; ну загалом – це все зрозуміло – я не думаю, що є чому дивуватися – величезна кількість жертв серед цивільного населення, величезна трагедія. Залишилися ще люди, які пережили блокаду, – зрозуміло, що це завжди привертатиме дуже хворобливий інтерес суспільства.

НН: Тут нас у студії троє, і звичайно ж, питання ставитимемо не тільки ми, але і Ірина Тумакова; у Ірини тільки що вийшов текст, який, як ми розуміємо, вже викликав певну реакцію, хворобливу.
Ірино! Ти можеш якось пояснити у чому справа, річ у тому, що я не встиг цей текст прочитати, і у мене нема ніякої думки із цього приводу.

ІТ: Це звичайна ситуація, коли розмови про те, чому допустили блокаду, чому допустили голод, викликають чомусь страшну злість у людей, які себе вважають за патріотів. Марку, я хочу у вас запитати: все-таки чому допустили, що місто було оточене, і чому допустили, що місто голодувало. Як допустили?

МС: Ви дуже правильно розділили це питання на дві частини. Це дійсно два окремі питання. Але що стосується того, як місто опинилося в оточенні, то враховуючи обмеженість нашого часу, я назву вам одну-єдину цифру. За час того, що називається в радянській історіографії «Ленінградською оборонною операцією»; вона у нас відліковується від 10 липня, коли німці майже без бою зайняли Псков і переїхали через річку Велика, і закінчується кінцем вересня, коли німці припинили наступ на Ленінград, і перекинули танкові з’єднання під Москву. Так от, за час цієї операції, війська Червоної Армії, на південних підступах до Ленінграда втратили 733 тисячі одиниць стрілецької зброї. Хто не розчув – повторюю: сімсот тридцять три тисячі одиниць рушниць, пістолетів і кулеметів було втрачено в ході одної-єдиної, правда, великої, звичайно ж, і тривалої операції. Я думаю, ця цифра абсолютно ясно говорить про те, в якому стані знаходилася ця армія, який був настрій, мотивація, і дії особового складу цієї армії, яка втрачає 700000 рушниць. Ось це чому відбулася блокада, чому німці змогли дійти до станції Мга, змогли дійти до Шліссельбурга, і змогли замкнути кільце навколо південних підступів до міста. Єдине, що я можу до цього додати, що у всіх передвоєнних планах, в ході всіх проведених до початку війни, так званих командно-штабних ігор, коли розглядалася, програвалася ситуація, то завдання «західних» – тобто – німців, було – вийти протягом місяця до річки Західна Двіна (Даугава), а це завдання їм заважали вирішити радянські війська. А те, що німці можуть опинитися за Даугавою, це взагалі в голову нікому не приходило, ну а вже поява німців на південних підступах до Ленінграду – і тим більше.

Що ж до другої частини вашого питання, власне про те, чому у місті був голод – відмітьте, я змінив ваше питання, і зробив це цілком свідомо, ніякої блокади не було. Голод був. Голод – був! Сотні тисяч людей, померлих з голоду, – це факт. А блокади Ленінграду не було ніколи, тому, що ні в один день цієї важкої історії, не було такого, щоб у нас не було виходу на берег Ладозького озера, 60 кілометрів Ладозького озера – береги Ладозького озера, були відкриті завжди. Тобто – комунікації Ленінграда по воді, через воду Ладозького озера, із «великою землею» не уривалися. Вони уривалися на два тижні у листопаді, коли холодна була дуже рання зима, і судноплавство стало вже неможливим на озері – почав з’являтися вже перший льодок, але ще дуже слабкий, щоб по ньому можна було б рухатися на машині. Отже так – на два тижні уривалися.

Що ж до цифр їжі, то цифри, – я розумію, що це дуже утомливо на слух, але дещо треба {назвати}. Розумієте, якщо ми хочемо обговорювати, а не влаштовувати істерику на тему чергових роковин, то доведеться слухачам послухати цифри. Для того, щоб люди їли, і отримували 800 грам хліба у день, – це два буханці по простому; два буханці хліба у день. Це, звичайно, дуже нездорове харчування, треба ще овочі, м’ясо, ну там масло, але два буханці хліба у день – це з голоду ти ніколи не помреш, і навіть не дуже схуднеш. Ось, щоб годувати людей двома буханцями у день, треба було завозити до Ленінграда 1,5 тисяч тонн борошна. А на момент початку війни, тільки на складах держрезерву лежало цього самого борошна 146 тисяч тонн, і ще багато всякої іншої їжі. Коротше, на складах держрезерву Ленінградської області було їжі приблизно на 4-5 місяців, при нульовому завезенні. Зрозуміло, так? При нульовому завезенні. А ще були всякі кораблі, ленінградське річкове пароплавство, ладозька флотилія, те-се, п’яте-десяте, сукупною вантажопідйомністю 420 тисяч тонн. Одним рейсом могли підняти на декілька місяців їжі. І так далі, так далі, до безкінечності. Не буду вас далі мучити цифрами, їжі було багато усередині Ленінграда, усередині майбутнього кільця оточення, на 3/4 цю їжу ВИВЕЗЛИ...

ІТ: Що означає – вивезли?

МС: З Ленінграда і області їжу ВИВОЗИЛИ – до тих пір, поки не замкнулося кільце оточення. Потім щось і всі плавзасоби теж частково відігнали на схід, частково – незрозуміло куди, вони пропали. Коротше кажучи, завжди, у будь-який момент так званої блокади, можливості транспортування їжі у десятки, у певні моменти – сотні разів перевищували кількість їжі, яка в місто поступала. Це факт.

ІТ: Ви не відповіли на питання, чому місто голодувало.

МС: А чому так вийшло, – це може бути тільки гіпотеза. Моя гіпотеза полягає у тому, що їжі просто не було виділено. Тобто – кількість їжі, яка доставляється до Ленінграда, визначалася не можливостями транспортного коридору, а наявністю цієї їжі на, відповідно, південно-східному березі Ладозького озера. Там цієї їжі не було. Возити було нічого. У простому і ясному формулюванню: «Возити було нічого». Було ЧИМ возити; возити було НІЧОГО. Ось тому-то і не було їжі у місті.

НН: Марку Семеновичу, відразу питання: багато хто, почувши все, що ви зараз говорите, ті факти, які приводите, зацікавляться: а звідки у вас така інформація? {короткий смішок від МС} Адже офіційна історія, сформульована через медіа, через офіційних осіб точка зору, вона якось на інших речах, правда ж, акцентується.

МС: По-перше, я прошу вибачення у слухачів, звичайно ж це зовсім не та тема, де можна було б сміятися, я вибачаюся. Питання ваше зрозуміле – всі ці цифри узяті здебільшого із старих радянських книжок, все це було давним-давно опубліковано, нема жодної проблеми у тому, щоб знайти цифру скільки лежало на складі держрезерву, скільки було кораблів, барж, тягачів, буксирів і так далі, все це легко знаходиться, тим більше – зараз. Це абсолютно офіційні цифри, нічого нового я в жодному місці не сказав, а що стосується цифри про 733 тисячі втрат стрілецької зброї, то всі ці цифри я завжди привожу виключно по офіційному джерелу, збірка Кривошєєва, яка ще в 93-му році вперше вийшла, фахівці знають, тоді вона називалася «Втрати Радянського Союзу у війнах», потім якось по іншому вона називалася, багато раз перевидавалася, абсолютно офіційні цифри. Складена вона великим колективом генералів у погонах, радянських військових істориків. Абсолютно офіційні цифри, і тут навіть немає жодної цифри, яку я б особисто сам виявив в архіві.

 ІТ: Ось цим ось «із міста вивозили їжу» ви якось приголомшили: а навіщо? І куди її вивозили? І кому?

МС: Ви мене приголомшуєте таким питанням. 3 липня 41-го року товариш Сталін, керівник країни, по радіо звернувся до громадян і громадянок: «Брати і сестри! До вас звертаюся я, друзі мої.» І сказав, що на території, яка залишається ... яка потрапляє під німецьку окупацію при вимушеному відході Червоної Армії, не залишати ані літру бензину, ані граму збіжжя. Ну з якої статі це правило, ця вимога – вибачаюся, не правило, ця вимога товариша Сталіна, поширена на всю країну, не повинна була розповсюджуватися на Ленінград.

ІТ: А люди-то, які у Ленінграді залишалися, вони якось враховувалися?

МС: А люди, які залишилися на решті всієї території, – чи то 40, чи то 50 мільйонів населення цивільного, на окупованій території, з якої товариш Сталін вимагав вивезти все збіжжя до останнього зернятка, – вони з чим залишилися?

ІТ: Але у Ленінграді...

МС: Чому доля мешканців Ленінграду мала відрізнятися від долі мешканців села Петріщево, яке повинна була спалити Зоя Космодемьянская зі своїми бойовими товаришами?

 ІТ: У Ленінграді були зосереджені оборонні заводи, які повинні були працювати, на них залишалися робітники, інженери, їх треба було годувати, у них був якийсь пайок.

МС: Ви абсолютно правильно, ви дуже вірно мене поправили і уточнили. У селі Петріщево були всього лише сільські хатини, хати, в яких німецькі солдати могли обігріватися у листопадову холоднечу 41-го року. А у Ленінграді, вибачите мене, були заводи, і ці військові заводи могли дістатися супротивникові, і супротивник на цих заводах почав би робити чудові танки – тільки для себе. Тому Ленінград – це набагато гірше, ніж село Петріщево. Тому із Ленінграда вивозили продовольство, евакуювали, вивозили промислове устаткування, і, як відомо, майже повністю вивезли танковий завод Кіровський, який потім у Челябінську відкрили, і місто готували до висадження і знищення – це знову ж таки, відомий факт, давним-давно описаний, починаючи із мемуарів Жукова, був дуже ретельно опрацьований план, не пам’ятаю, чи то 900, чи то 1900 об’єктів для висадження; тобто – місто мало бути перетвореним просто на купу розвалин. Хто ж серед цієї купи розвалин ще залишить супротивникові їжу?

ІТ: Тобто, ви хочете всім цим сказати, що Ленінград свідомо готували до знищення? Я ось не розумію...

МС: Не тільки Ленінград, – ось поряд з вами, із Ленінградом, є місто Петрозаводськ – при всій моїй пошані – дрібне містечко у порівнянні із Ленінградом, і промисловість там смішна у порівнянні з ленінградською, – його на 60% зруйнували перед відступом

ІТ: А ось ви, пробачте, ви сказали про 60-и кілометрову смугу, яка залишалася всю блокаду, як цю 60-и кілометрову смугу використовували?

МС: Саме через неї – ну в Ленінграді ж залишилися живі люди! Саме через неї і йшов увесь транспортний потік. Спочатку по воді, потім вода замерзнула, коли вже став твердий лід, почалася знаменита «дорога життя», коли по воді рухалися вантажівки, але я хочу звернути вашу увагу на те, що 5-го жовтня, було ухвалено рішення про масову евакуацію ще не вивезеного устаткування, яке ще залишилося до того моменту, із танкових заводів – там же було два величезних танкових заводи, і для цього, на тому самому березі, було за, буквально два-три тижні, ну Ленінград – дуже могутній промисловий центр, за 2-3 тижні був зроблений щонайпотужніший порт, в Осіновці з портальними кранами, 50-тонними, і фактично почалася евакуація устаткування заводу Кіровського, потім це припинили, далі використовували для прямо протилежних справ, для того, щоб не вивозити, а навпаки – приймати на березі баржі з продовольством, і власне кажучи, вже у навігацію 42-го року, починаючи з весни 42-го року, щодня, мені зараз на пам’ять важко пригадати, у місто завозили 3-4-5-6 тисяч тонн продовольства і всяких вантажів, – здебільшого продовольства, що дозволило підняти норми видачі до загальносоюзних, 800 грам для тих, що працюють, 600-400 грам для утриманців, завезти 300 000 чоловік поповнення особового складу військ, вивезти півмільйона жителів, перш за все – дітей, і так далі. Тобто – моє припущення про те, що транспортний коридор був – це не припущення, це факт, у 42-му році цей коридор чудово працював.

 ІТ: А взимку, цієї найстрашнішої зими 41-42 року, тоді-то що було? Чи був флот, чи достатньо було флоту для того, щоб... поки йшла навігація. Чи достатньо було машин, коли навігація припинилася?

МС: Транспортних засобів, і водних, і з колесами, транспортних засобів завжди було у багато разів більше, ніж їжі, яку треба було перевезти.

ІТ: Що ви маєте на увазі під водними?

МС: На трасі життя у перші дні працювало 120 вантажівок, на самому піку її роботи їхня кількість збільшилася до 2000 вантажівок, при тому, що у місті, і військах фронту було близько 40-50 тисяч вантажівок. Не кількість вантажівок, і не кількість бензину лімітувала кількість завезеної їжі. Везти було нічого. Чому було нічого – це вже питання гіпотези, це питання моєї оцінки. Моє припущення таке: спочатку припускали у ставці, що із Ленінградом відбудеться точно те ж саме, що відбулося в ті ж самі дні із Києвом, ви не забувайте, що для нас з вами, Ленінград – це одна історія, якийсь там Київ, і київське оточення, київський казан – інша історія, а для товариша Сталіна це було те, що відбувалося в одні й ті ж дні. Ось 8-го вересня, тобто – сьогодні, німці замкнули оточення, силами одного полку узявши Шліссельбург, а 12-го вересня – буквально у ті ж самі дні, помиляюся, 14-го, замкнули кільце оточення навколо Києва, у ті самі дні, коли німці, на підступах до Ленінграда були вже на Пулковських висотах, у ці самі дні, півмільйонне угрупування оточеної під Києвом Червоної Армії здалося. Ось той історичний контекст, у рамках якого товариш Сталін оцінював ситуацію. Ситуація йшла до того, що Ленінград буде зданий. Єдино, що сподівалися зробити – це все-таки вивести звідти армію, вивести звідти 300-тисячне угрупування, перш ніж воно кине зброю і здасться. У цій ситуацію звичайно ніхто не думав про завезення їжі у місто. Потім, коли ситуація стабілізувалася, почалася битва за Москву, коли просто вирішувалася доля країни, і 16-го жовтня вона висіла на дуже тонкій ниточці. Тобто – було просто не до Ленінграда, а потім, коли все-таки схаменулися, і ухвалили рішення, що треба місто якось підгодувати, далі запрацювала радянська бюрократична машина, із властивою їй швидкістю і ефективністю. Вона скреготіла, скреготіла, шестерінки одна за одну не чіплялися, але врешті-решт десь до березня місяця 42-го року місто стали вже забезпечувати. Хто не помер до того часу – той вижив. Ось і вся розмова.

ІТ: Скажіть, скільки, ви вважаєте, загинуло народу під час блокади у Ленінграді?

МС: Ну, це рахую не я, це рахували і рахували насправді дуже ретельно, тому, що, треба все-таки відзначити, що у цій неймовірній ситуації у місті зберігався порядок і керованість, – порівняно із тим, що могло б початися, не дай Бог, на секунду уявіть, що було б сьогодні, у Санкт-Петербурзі нинішньому, якби щось подібне відбулося; якби людей перестали годувати. Що б відбувалося б на вулицях вашого міста? Порядок деякий зберігався, трупи збирали, ховали, записували кількість, пробачите мене, трупів...  

ІТ: Звідки ось цей розкид, шість сотень тисяч – півтора мільйони.

МС: У найстрашніші місяці – січень-лютий збирали у місяць і ховали 100-120-130 тисяч чоловік; тобто – реальна цифра загиблих від голоду, ймовірно, ніяк не більше півмільйону, – хоча ця цифра, звичайно, позамежно велика, але всі ці розмови, там про мільйони – це біснування.

ІТ: А від бомбардувань?

МС: Ленінград бомбили протягом, власне кажучи, одного місяця, у вересні, і те було декілька крупних нальотів, втрати звичайно були, але вони просто не зіставні – я зараз по пам’яті все не назву, але це абсолютно не зіставні цифри із кількістю жертв голоду.

НН: Ну що, Марку Семеновичу, спасибі вам велике за декілька слів, і декілька фактів, про які ви нам нагадали, у нас, на жаль, час в етері підійшов до кінця, і ми повинні рухатися далі, вашу оцінку, і ваш погляд на ситуацію ми почули, і ось все, що ми зараз чули, воно, як мені здається, підходило до певного висновку, який у нас ще не прозвучав. У нас буквальне 30-40 секунд для цього, якщо можна.

МС: Та висновок дуже простій. Була війна. У ході цієї війни, всі були для фронту, і всі були для перемоги. Доля мешканців Ленінграду у цьому сенсі не відрізнялася принципово від всіх останніх: кого треба було пустити як паливо у цю топку – того у цю топку і відправили. Тільки і всього.

НН: Марк Солонін, історик, у нас був на зв’язку, його висновки із тих фактів, які він нам озвучив, ви тільки що почули, спасибі велике Марку Семеновичу, всього доброго, до побачення!»