Ми вийдемо з війни переродженими і сильнішими

"Війна – хамелеон з тисячею облич"

– Те, що відбувається на Донбасі, називали по-різному – антитерористична операція, територія конфлікту, зона бойових дій, "гарячі точки" Донеччини і Луганщини. Ці визначення віднедавна поступилися головному – війна. Доросли до того, щоби не ховати голову в пісок?

Війна – це дуже добре окреслення того, що діється в Україні і з Україною. Ми переживаємо страшенно інтенсивні події в страшенно стислому часі. Саме тому добре, що всі пристали на таке правдиве означення. Це перша ознака здорової свідомості – не обманювати самих себе підміною понять. Бо війна – це тяжка багаторівнева травма, і завжди є спокуса сховатися за ілюзіями від її складності й болю. Добре, що хоча б у цьому сенсі ми не маємо ілюзій. Ясна свідомість – ознака сили, вона є там, де речі називають своїми іменами.

– Ця війна для нас не лише спільна травма, але й спільна сила?

Ми ще не можемо до кінця знати, чим вона є і буде. Зараз всі питання – відкриті.

Це наша перша велика поважна війна. В тому сенсі, що досягає кожного. Психологічно мобілізує і тримає в напрузі. Це провокує, ясна річ, дуже багато людських індивідуальних реакцій. В іншій площині з домінуючих особистісних реакцій укладається реакція суспільна.

Передовсім слід говорити про травму. Те, що відбувалося перед початком війни на Донбасі – і Майдан, і криваві спроби його знесення, і анексія Криму, – плюс теперішня війна, все це вкупі є тривалою пролонгованою травматизацією для людської психіки. Що буває з травм, ми до кінця не знаємо. Люди дуже по-різному це переживають. Для одних травма минає без ушкоджень або з мобілізацією психічних ресурсів організму. А для інших може виявитися цілковито руйнівною.

Я зауважив, що за останні місяці дуже багато людей, які пережили Майдан, вмирають без видимої причини. Переважно молоді і зовні наче здорові люди. Запитую себе: чи то не є така реакція на травматизацію? Якась частина людей просто не змогли пережити тиск подій. І в такий "спосіб" усунулися з реальності. Бо те, що в цій реальності відбувається, перевищує їхній больовий поріг і можливості захисту, тобто усвідомлення та опрацювання такого досвіду.

– А чи бачиш ти ознаки мобілізації?

Треба пояснити, що ознаки травми виявляються не відразу. Їх бачимо потім, коли подія вже минула. Війна сама по собі – неоднозначна, дуже складна і багатопланова подія. Війна – це хамелеон з тисячею облич. Одне з них для нас – підставове. Наша велика перевага в тому, що цю війну ми не починали. І саме це дає нам мобілізацію – велику силу і ясність погляду. Для нас це в кожному разі праведна війна. А праведну війну легше сприйняти, вести і пережити, ніж неправедну.

– Ми ще не оплакали Небесну Сотню, як мусимо приймати наступні жертви. Це дуже болить. Як це прийняти, пережити?

Теперішня війна для українців є вкрай невчасною. Зрозуміло, що жодна війна не починається вчасно і ставити так питання трохи дивно. Але в нашому випадку саме так – ця війна є фатально невчасною. Бо ми не встигли зробити багато дуже важливих речей.

Уявімо собі на мить, що не було б анексії Криму й інтервенції на Сході України. Що би ми зараз робили? Справді, оплакували би полеглих під час революції Майдану – нашу Небесну Сотню. І дбали би про втілення здобутків революції. Тепер же ця, за Фройдом, «праця смутку», емоційна скорботна робота – відплакати за полеглими на Майдані, віджаліти болючі втрати – перебита війною. На неї накладаються нові смерті. Нашаровується дуже гостре травматичне усвідомлення безперервності і неминучості нових жертв. У меморіальному сквері Франківська я бачив могилу Ромка Гурика і поряд – наших полеглих спецназівців, добровольців. Це справді нестерпно. Свідомість намагається собі з тим порадити в такий спосіб, що ми вибудовуємо єдиний ряд героїв – росте українське небесне військо.  

– Війна, що її втілила Росія на нашій території одразу після Майдану, – це заперечення Революції гідності?

Ця війна з боку Росії – класична контрреволюція. В нашому випадку так сталося, що російська контрреволюція набула форми війни в Україні. Росія в силу своєї ментальності вдалася до найрадикальнішої її форми – до війни. І це також надає великого сенсу подіям, які розгортаються.

Бо відбувається не тільки те, що притаманне праведним війнам – консолідація спільноти з почуттям обурення, праведного гніву, об'єднання задля відсічі у бажанні захищатися. Є ще той додатковий спільний контекст, коли всі розуміють: це є замах на нашу Революцію, на здобутки Майдану. І те, що цей замах виливається кров'ю сотень українців, ще додає сенсу до нашої праведної війни.

"Міфи, які народжуються з цією війною, будуть допомагати в майбутньому"

– Події щодня змінюють нас і змушують переосмислювати фундаментальні речі?

Передовсім ті, що стосуються української спільноти і української державності. Саме тепер ми визначаємося, що таке державний кордон, обороноздатність, військове мистецтво, яким має бути військо та ефективне командування армією.

Разом із тим визначаємося і з основними філософськими категоріями, які формують наш індивідуальний світогляд і поведінку, – що таке, до прикладу, вірність і зрада. Ці процеси йдуть паралельно і охоплюють всіх одночасно. Виявляються у таких "незручних" емоціях, як скорбота, смуток, страх, занепокоєння. Після психологічної "переробки" вони стають мобілізацією, відповідальністю, готовністю, спроможністю захищатися. Плюс праведний гнів, притаманний нашій праведній війні, – він втілюється у бажання відбутися і окреслитися. Все це закладає підвалини нової української спільноти. І руйнує міфи.

– Який головний міф зруйнувала війна?

Ця війна зруйнувала наш великий міф про те, що можна тривати у цілковитій невизначеності і відмовлятися діяти. Це той міф, що українці є винятковою спільнотою, в якої все саме собою налагоджується, і тому нічого не треба робити для вирішення страшенно задавнених проблем. Що можна відмахнутися від вирішення відкладених в часі гострих питань.

Великою складовою такого стану було тривання в міфі, що нам ніхто не загрожує, бо ми нікому не загрожуємо. Це ознака первісного магічного мислення – через те, що ми такі добрі і нікому не хочемо зла, то й доля з нами мусить добре обійтися. Геть не так, як ми вже впевнилися на власному досвіді.

Цей міф був дуже небезпечний. То була велика самоомана, відтак ми виявилися не готовими ні до зовнішніх, ні до внутрішніх загроз. Ми навіть уявлення не мали, що будемо робити у випадку небезпеки. Тепер мусимо надолужувати.

– Сепаратизм на Сході – це все ще переживання занепаду міфу Радянського Союзу?

Виглядає на те. Міф, якщо звести його тривання до найбільш зрозумілої нам аналогії з людським життям, народжується, живе і вмирає. Та з часом має здатність відновлюватися на іншому суспільному рівні в якійсь іншій формі. Саме це переживає зараз Росія, бо саме вона була ініціатором і конструктором міфу СРСР. А той виріс із міфу імперського – у актуальній як на той час формі.

Міф, який дуже довгий час триває, западає сам по собі – втрачає свою несучу здатність. Можна сказати, що в нього перестають вірити. Так упав Радянський Союз – міф про об'єднання братніх народів. Свого часу так само впала Габсбурзька монархія. Це стається, коли для більшості людей з'являється очевидність, що міф, у якому вони жили і який ніс їх як летючий килим, насправді стертий, що в ньому зіяють змістові діри і летить він уже взагалі поганенько. Стає зрозуміло, що міф себе вичерпав і слід «пересідати» в інший літаючий апарат. У такі моменти загального суспільного "прозріння" завжди стаються зміни, які є підставою для народження наступних, більш життєздатних міфів. Це відставки урядів, падіння режимів, дочасні вибори президентів, революції, війни. Ймовірність, що саме війна вибухне у такий момент, пов'язана з тим, наскільки стерпною є загальна ситуація, і завжди є дуже високою.

– Тобто війна в Україні за своєю суттю є відродженням Росією свого основоположного імперського міфу?

Якщо проводити такі паралелі, то є передовсім переживанням її страхів, що супроводжують зміну міфів. Міф – то є дуже зрілий захисний механізм психіки, який забезпечує стерпніть складності існування. Простіше – дає на чому застановитися. Коли міф завалюється, ці суперечності стають абсолютно нестерпними. Доки постане наступний життєздатний міф, стається щось дуже архаїчне – люди западають у примітивні захисні механізми, коли зникає амбівалентність і домінує поведінка "або – або". Цінності переходять у площину "свій – чужий", "друг – ворог". Цієї примітивної захисної агресії вистачає, щоби розпочати війну. Щось таке відбулося в останні роки у Росії із росіянами. Звідси їхні війни і терор правлячого режиму всередині країни.

– Війна в Україні неминуче створить свої міфи?

Без міфів узагалі немає життя людського, так само, як неможливе життя без вдихання повітря. Це "повітря" для нашої психіки – власне захисні механізми міфів. І саме тому на зміну міфам, що себе віджили, завжди стають інші. В цьому сенсі міфологізація війни – це захист від неї.

Війна є така страшна оголена реальність, що на неї неможливо подивитися незахищеним поглядом, щоби не збожеволіти. Подібно, як на Медузу Горгону. Через те Геракл дивився на Горгону у її відображення на своєму щиті. Так і ми дивимося на війну через її відображення на нашому щиті, а ним є міфи.

Мені так виглядає, що міфи, які народжуються разом із цією війною, будуть більш реалістичні і життєздатні, ніж той міф ілюзорного перебування під куполом захищеності, з яким ми жили досі. І ці нові міфи будуть допомагати нам у майбутньому. Передовсім це міф сконсолідованого необхідністю відсічі агресору суспільства. Також міф оновлення й переродження спільноти. Чи міф ініціації нації – таке враження, що ми тільки тепер окреслюємося як певна національна цілість. Велику гордість викликає те, що в цьому всьому, що відбувається, немає ні шовінізму, ані націоналістичної ейфорії, ні реваншизму, ні пошуків ворога всередині спільноти. При таких складних випробуваннях зберігається плюралізм українців, який завжди був нам притаманний і який власне підставово відрізняє нас від росіян.

"Для самозбереження нам слід позбавитися ілюзій"

– Здавалося, що з поширенням сепаратистського руху зазнала повного краху постмайданівська ідеологема "Схід і Захід разом". Але чим далі йде війна, тим очевиднішою стає єдність України.

Особливість цієї війни в тому, що вона всіляко утверджує єдність України. Нарешті, і це по-перше, зруйнована концепція війни за територіальною приналежністю – західняки зі зброєю в руках постали за Схід. По-друге, західняки-"бандерівці", яким багато десятиліть поспіль допасовували галицький сепаратизм, воюють саме за унітарність країни. За короткий час – менше, ніж за рік, – відбулася важлива трансформація суспільної свідомості: українці пройшли від ідеї автономізації як протидії режиму Януковича через "віддамо Донбас – хай, як Крим, там наїдяться російського щастя" до твердої позиції збереження України в межах теперішніх кордонів. "Ні п'яді рідної землі!" І нарешті, українці вперше за тривалий історичний проміжок часу воюють за свою незалежність не в складі армій інших держав, а своєю власною армією. Цей досвід буде визначальним не тільки для теперішнього покоління, яке добровільно взяло на себе таку місію, але й для багатьох наступних поколінь українців.

– Для багатьох стало відкриттям, що в батальйонах Національної гвардії, у спецформуваннях добровольців "Азов", "Донбас", "Айдар" воюють переважно російськомовні чоловіки з центральних та східних областей України.

Ці російськомовні люди мали бути російським алібі, їх тут мали захищати в лапках від усіляких утисків. Натомість люди різних етносів свідомо віднесли себе до спільноти українців і повстали проти сепаратизму, який живить Росія. Це властиво український феномен. Феномен постмайданний. Майдан визволив в нас усіх усвідомлення і потреби, передовсім у національній ідентичності. Це те, що Галицька Україна пройшла трохи раніше завдяки визвольним змаганням 1940-50 років.

І оце проголошення себе українцем та мобілізація в своїй українськості – це для багатьох людей було радістю від первинного осяяння, гордістю від вже наступного розуміння і піднесенням від прийняття рішення на цьому застановитися. На особистісному рівні це укладається так: Майдан допоміг мені зробити відкриття "хто я такий?", і тепер оцю свіжо набуту ідентифікацію заатакували війною. Це викликає у мене страшенне обурення і лють – моє нове "я" у мене хочуть відібрати. Звідси – шалений праведний гнів і мотивація це "я" захищати.

– А що, в такому випадку, мотивує галичан, які воюють за Схід?

Це також величезна енергія від наново підтвердженої ідентичності. Чи від рішення – так, я справді є твердим українцем. Зріла ідентичність – це завжди усвідомлене рішення. Майдан був переживанням не лише набуття, а й застановлення на ідентичності – для багатьох людей, які, певно, не так не довіряли, як сумнівалися. Можливо, вважали, що їхня українська ідентичність є неконкурентна – надто слабка, млява, нежиттєздатна. Відтак Майдан став яскравим переживанням, що це є реальність – дуже потужна, відповідальна і дуже модерна. А ще – дуже гідна. І що коли ти під'єднаєшся до цієї ідентичності, ти не втратиш, а лише набудеш. Що можна покластися на подібних тобі і вони є людьми високої проби. Це було велике і дуже важливе відкриття, яке ми тепер також мусимо боронити.

– В час Майдану нас активно підтримували авторитетні представники російської опозиції, громадяни Росії висловлювалися у ЗМІ, в соцмережах. Як могло статися, що через яких чотири місяці переважна більшість росіян готові вбивати українців?  

Збройну агресію Путіна підтримують, за останніми даними, майже 90% росіян. Це реальність. Років два тому, коли ще близько не було військової загрози, я розмовляв з письменником Віктором Єрофєєвим на одному з європейських літературних форумів. Тоді тільки починалася ця "нова російська політика", коли з українців починали робити ворогів. Ми з товаришем сумнівалися, що такі меседжі в Росії поширяться – хіба росіяни не розуміють Україну і українців? Тоді Єрофєєв чесно сказав, що свідомих росіян є приблизно 15% – і це все, на що українцям можна розраховувати у сенсі розуміння.

Бажання росіян вбивати українців узагалі є якимось автентичним. Це відкриття для багатьох травматичне. Але воно потрібне, щоби викорінити наступні небезпечні міфи – про слов'янську єдність та про "братній народ". Для самозбереження нам слід позбавитися цих ілюзій.

– Очевидно, варто позбуватися не тільки ілюзій, а й мемів війни? Свіженькі – жидобандерівці, київська хунта, укропи, карателі.

Меми можна порівняти з інформаційними вірусами, які діють в культурному середовищі і ведуть боротьбу за поширення у свідомості носіїв. Як і "зелені чоловічки" та "вєжлівие воєнние люді", це є продукт кремлівської пропаганди, заготовлений і вкинутий в український інформаційний простір для підміни понять. З мемами не варто "воювати". З часом вони відімруть або набудуть інших смислів. Так, як відбулося з означенням "бандерівець". Люди, яким в житті і приснитися не могло, що вони будуть себе з бандерівцями ідентифікувати, говорять про це з викликом і гордістю. Відбулося позитивне переконотування цього поняття, яке раніше вживалося для таврування. І з'ясувалося, що тепер уже бандерівець – це той українець, який не погоджується з путінською візією українського світу. Тому багато людей радо оголошують себе бандерівцями.

"Путін запустив годинниковий механізм громадянської революції в Росії"

– Багато людей зараз працюють на війну – збирають продукти, речі, гроші. Підтримують українську армію в той спосіб, в який розуміють і можуть.

Це частково заспокоює відчуття провини: "я особисто не мушу стояти під кулями, не мушу наражатися на небезпеку і вмирати. Тому такий є мій спосіб взяти в цьому всьому участь". Але тут ідеться також і про значно зріліші речі – солідарність і відповідальність. Це також великі ефекти нашої революції – розуміння того, що ми можемо багато зробити самі, своїми силами, без значних грошодавців і організаторів. Ця традиція, винайдена і успішно реалізована на Майдані, уже живе далі.

Коли ми розуміємо, що держава не спроможна, то робимо самі. І от такі речі, що походять, на перший погляд, із негативних обставин, є каталізаторами позитивних зрушень – в цьому випадку формування нашої солідарності. Навичку повставати при потребі і гуртуватися для вирішення проблем не купиш за жодні гроші, вона дається великим і тяжким досвідом. В нашому випадку – досвідом війни.

– Росія успадкувала потужну, добре налагоджену машину пропаганди, яка роками затьмарювала свідомість великої частини наших громадян. Зараз, окрім збройної війни проти України, ведеться війна інформаційна. Як не підпасти під її вплив? Як зберегти здорову голову?

Війна є заплутаним, дуже складним і багатовимірним феноменом. Війну не можна пояснювати прямолінійно: тут є добрі, а тут злі; це перемога, а це поразка. Щоби зберегти голову, мусимо укласти для себе різні рівні війни. Коли я намагаюся це зробити, з'являється таке небезпечне відчуття, що до кінця не розумію, що насправді там, на війні, відбувається. І це є дуже зле. Бо ми й так є душевно покалічені, збентежені, стривожені – такими вийшли з Майдану. І одразу зайшли в іншу засадничу неясність, шукаючи відповіді на питання "що таке ця війна?", "хто та протилежна сторона – найманці, терористи, ідейні люди з позицією?" Ми не до кінця розуміємо, яка природа противника. Не знаємо, як плануються бойові дії та хто відповідає за результат. Не можемо з'ясувати, чи то зрада й саботаж, чи недолугість і непрофесійність, коли стаються випадкові смерті – і військових, і мирних мешканців. Відтак панує велике збентеження, якого мало би бути менше. Це підриває довіру. А довіра під час війни – це перший і основний капітал, який тримає єдність суспільства, державної влади й армії. Поки що мусимо діставатися правди кожен у свій, доступний йому, спосіб.

– Є думка, що треба створити українську систему контрпропаганди, адекватну російській.

Цього не треба робити в жодному разі. Тому, що вчинити так означало би включитися в цю божевільну систему, яку нам накидає Росія. Нам власне розходиться на тому, щоби не включатися. Бо ця система врешті-решт виявиться найбільш деструктивною для себе самої і своїх творців. В нашому випадку найкращим засобом, щоби зберегти власну цілість, було би просто спокійно і професійно твердити свою правду. Без намагання досягнути адекватного рівня чи масштабу відповіді, як-от створення якогось там центру тролів чи армії ботів. Бо правда сама по собі є зброєю, вона тисячократно ефективніша, ніж пропаганда. Бо картина світу, що її дає пропаганда, рано чи пізно падає. А картина правди тільки зміцнюється.

– Як зрозуміти, де на війні правда?

Пропаганда діє не на ментальному рівні, а на рівні інтересів. Пропаганда виявляється ефективною не тому, що вона вибудовує зв'язну і задовільну картину реальності, а тому, що вона обслуговує певні інтереси. Створює версію реальності в чиїхось інтересах. І ми обираємо не ту версію реальності, створену пропагандою, яка найкраща, а ту, яка дозволяє нам погодити з дійсністю свої інтереси.

Думаю, що особливістю українського інформаційного світу мало би натомість бути створення систем зрозумілостей і надання рішенням сенсу. Разом із повідомленням про події треба говорити про те, що їх викликало. Оголошуючи рішення Порошенка, повідомляти про причини й підстави цих рішень. Тоді не ламатимемо голови. Не будемо відчувати непевність. Будемо мати змагання аргументів, вони будуть знаходити прихильників і критиків – і це вже буде інший рівень суспільної дискусії. Він забезпечить виразне розуміння правди в суспільстві. І разом із тим – підтримку суспільства тих, хто кермує державою. 

– Юрку, ти сказав, що система пропаганди є руйнівною для її творців. Чому?

Система пропаганди нищить тих, хто її створює. Рано чи пізно вони самі підпадають під категорії цієї пропаганди – починають вірити в те, що самі створили, і діяти за пропагандистськими взірцями. Так брехня наздоганяє своїх творців і їм доводиться платити величезну ціну. Тому, забігаючи наперед, у такій досить віддаленій перспективі, думаю, що найбільшим викликом для нас буде не військова загроза з боку Росії, не інтервенція, не торговельні ембарго чи не газова війна з РФ. Найбільшим викликом для нас стане дезінтеграція самої Росії.

– Хочеться видихнути. Отже, з військовою загрозою Росії ми впораємося?

Виглядає на те, що для цього у нас достатньо потуги. Путін зробив одну непоправну річ, яка запустила механізм самознищення Росії, і це вже не можна ні змінити, ні виправити. Він повірив у революцію в Україні, повірив у остаточне окреслення і відокремлення України від Росії. Включивши протидію цьому, він зміцнив наше переконання стояти на своєму – це і є правда, і підстава нашої праведної війни. Водночас своєю протидією Україні Путін також підтвердив свою віру в революцію у самій Росії і запустив годинниковий механізм внутрішньої громадянської революції.

Зрозуміло, що це станеться ще не скоро. Але про це треба знати, щоби бути готовим. І то не є нічим для нас радісним – сусідувати з такою нестабільною махіною. Здоровий глузд каже, що для нас було би краще, щоби Росія поволі модернізувалася і змінювалася зсередини. Бо цей град "осколків" з Росії, яка розлетиться, може загрожувати Україні наступною тривалою дестабілізацією.

– У ХХ столітті вирішувалося німецьке питання, а ХХІ обіцяє стати століттям «русского вопроса»?

І це буде страшно. В цьому сенсі варто налаштуватися, що попереду – неминуче падіння путінської Росії і десятиліття майбутньої нестабільності в Україні. І все це треба пережити максимально спокійно, сконцентровано, у відповідності зі своєю правдою. Треба бути готовим до тривалого опору. Бо не очевидно, що після злого Путіна у Росії до керма прийде хтось добрий. Не факт, що прийде хтось бодай трошечки кращий. Навпаки, може виявитися, що Путін – ще не межа зла, як ми собі зараз думаємо. Страшним для нас може бути також і те, що в російському суспільстві з його примітивними захисними механізмами дуже сильний потяг до деструкції, до танатосу. Значить, ще тривалий час не можна сподіватися на бодай якийсь поступ в українсько-російських стосунках.

– Тяжко жити з розумінням, що війна була неминуча, що вона є потрібна. І врешті може стати більш масштабною й тривалою. Як з цим примиритися?

Повернемося до того, що треба казати собі правду, це вже буде терапією. Відтак, кілька коротких терапевтичних тез.

Те, що відбувається тепер, є не що інше, як пошук відповідей на фундаментальні питання, які давно були поставлені: хто ми такі? чого хочемо? куди іти далі? Прикро, що пошуки відповідей відбуваються у спосіб війни.

Для українців ця війна – праведна. Кожна праведна війна є війною за правду. І цього відчуття неможливо скаламутити, воно саме по собі дає глузд, силу і натхнення.

В цьому всьому народжується нова, здоровіша і сильніша українська спільнота. Спільнота солідарності і відповідальності.

Для нашого власного добра не варто сподіватися, що напруження скоро закінчиться. Так, щоби завтра Порошенко взяв і домовився про мир і ми забули, що була війна, – такого попросту не буде. Треба налаштуватися на тривалу виснажливу частину свого життя. Це допоможе прийняти і "опрацювати" події.

І нарешті треба розуміти, які є ставки в цій грі. Або ми вийдемо з подій війни переродженими і сильнішими. Або не буде нашої візії світу, а, може, і нас самих.

– Українська приказка каже: поживемо – побачимо.

Теж психотерапія. Виглядає на те, що найближчим часом усім нам треба взагалі просто пожити.

Розмовляла Наталія Кушніренко, усі фото – Ростислав Шпук. На деяких фото – Юрій Прохасько з братом Тарасом.