Грузинські радники в Україні: "Гірше, ніж зараз, в Україні не буде, треба починати змінюватися"

Уже другий місяць у Києві працює група експертів з Грузії, які показали світу успішний приклад проведення реформ. Каха Бендукідзе став радником Петра Порошенка. На запрошення уряду грузинські експерти активно консультують міністерства й відомства, а також парламентські комітети. Їхнє завдання просте й складне водночас: допомогти зробити так, щоб світ заговорив і про українські реформи.

Грузинська економіка хоча й постала з попелу, однак її важко назвати розвиненою чи передовою. За рівнем ВВП на душу населення, за рівнем зарплат і пенсій, а також за рівнем зайнятості Грузія ще не дотягує до лідерських позицій навіть у своєму регіоні. Однак у багатьох світових рейтингах (за рівнем боротьби з корупцією, за простотою ведення бізнесу) вона перебуває в топі. Але приклад цієї країни може надихнути, і багато українців мріяли б мати владу, яка готова стрімко поліпшувати свою країну, чого в Україні ще ніколи не було.

Щоб зрозуміти, чим грузинський досвід може бути корисний Україні,DT.UA порозмовляло з трьома грузинськими експертами — колишнім заступником міністра юстиції, а нині депутатом парламенту Георгієм ВАШАДЗЕ, експертом у галузі IT-технологій Давидом КІЗИРІЯ і фахівцем у сфері нерухомості Джабою ЕБАНОІДЗЕ. Вони стояли біля витоків створення Будинків юстиції, прозорих державних реєстрів та ефективної системи держзакупівель Грузії. 

— Чим ви збираєтеся займатися в Україні?

Г.Вашадзе. — Два основні напрями реформ — сфера адміністративних послуг і електронні тендери. Наша група складається з 10–12 осіб, вони приїжджають і поки що тільки консультують.

Ми представляємо недержавний грузинський фонд інновацій та розвитку, збираємося працювати з міжнародними донорами, місцевими фондами, українським Міністерством юстиції.

— Хто був ініціатором вашого запрошення?

Г.В. — Михайло Саакашвілі. Ми працюємо разом з ним. Домовилися з міністром юстиції про підписання відповідного меморандуму, але формальна частина нас цікавить мало. Вважаємо, що краще якнайшвидше переходити до практики. 

Бачення в нас одностайне, ми всі разом працювали в Грузії. Каха Бендукідзе більше працює по макропараметрах, його спеціалізація — глобальні реформи. А ми створюємо практичні системи. Координація, звичайно ж, між нами буде, є й контакти. 

— Інституціонально у вас яка "криша" — Порошенко, Яценюк?

Г.В. — Це залежить від сфери діяльності. Якщо це адміністративні послуги, то Мін'юст. Якщо тендери — це і прем'єр і комітет парламенту з економіки. Консультуємо й Кличка. 

Д.Кізирія. — Ми як "десант" — ідентифікували проблему й вирішуємо її. Експерти, які займалися реформами в Грузії, працюють у різних країнах. Прийшли пропозиції від Албанії, Туреччини, навіть Білорусь зацікавилася цим. Наші експерти працюють у Монголії. Ми приходимо, робимо справу, йдемо.

Г.В. — У нас стратегія така. Приходимо, запускаємо систему, запускаємо платформу і йдемо в інші країни. 

Д.К. — Ми не збираємося копіювати грузинський досвід. В Україні хороший інтелектуальний потенціал, разом ми можемо й справді створити нове покоління реформ, коли громадяни — це не тільки споживачі сервісів, а й учасники процесу. Чому популярні Apple, Facebook? Тому що споживач бере участь у створенні контенту й навіть продукції. Таку саму концепцію потрібно впроваджувати в держсектор, коли його доведеться реформувати.

— Ви до цього йшли поетапно. Будинки юстиції з'явилися в Грузії лише  2010 року, тобто через шість років після старту реформ. А Україна готова відразу сприйняти ваші пропозиції — без поетапного до них просування?

Г.В. — До того в Грузії існувала система одного вікна. Ми спрощували бізнес-процедури, почали видавати за 15 хвилин усі сервіси, документи, але це було в різних місцях. Потім що ми зробили? Ми зробили сучасні фронт-офіси, які контактують з громадянами, тобто видають їм потрібні документи, поліпшують якість послуг. Це і є власне Будинок юстиції. І ми зробили бек-офіси, які розробляють софт і аналізують усю інформацію. 

У будь-якому місті України бачиш багато офісів, які називаються системою єдиного вікна. Але в одному вікні отримуєш один документ, в іншому — інший. Часто треба взяти один документ, щоб отримати другий. Вони всі називаються системою єдиного вікна тільки тому, що поставили столи й операторів посадили поруч. Тому ми сказали, що треба створювати концепцію, де все це буде в одному просторі. 

Г.В. — Ми не тільки ввели операторів різних служб в один простір. Ми систематизували все це, сервіси можуть один з одним взаємодіяти, і коли входиш у цей фронт-офіс, ти не запитуєш, де та чи інша послуга, ти просто входиш і кажеш: я хочу зареєструвати майно. Ти навіть не знаєш, яка конкретно державна установа готує для тебе документ. 

Головне — систематизація. Бази даних у нас інтегровані, вони обмінюються інформацією. Багато хто казав — якщо ми це зробимо, треба робити велику базу даних і під одне міністерство. Ні, в жодному разі, ми проти цього. Ці різні бази між собою обмінюються інформацією. Спілкуються між собою. Це теж зроблено для спрощення процедури. Коли людина приходить, їй не потрібно приносити ще 10 документів. 

— Які зараз основні проблеми ви бачите у впровадженні нової системи адмінпослуг в Україні?

Д.Ебаноідзе. — Менталітет. Ми в Грузії змогли змінити менталітет і громадян, і чиновників. До 2007 року виписка з реєстру була закритим документом. Моє майно тільки я міг узяти, і більше ніхто не бачив цієї інформації. З 2006 року ми внесли законопроект у парламент і зробили виписку публічною. Я знаю моє майно, держава знає, а громадянське суспільство не знає? Як це? Я хочу контролювати свого міністра. Що він купив, і яке майно з'явилося в нього після того, як він став міністром. Що купує його дружина, що належить його тещі, водієві? Ми змінили менталітет, усе стало публічним. 

Г.В. — Позитив сьогодні в тому, що в Мін'юсті України просто працювати, що міністр дуже зацікавлений і реально підтримує це, як і голова Укрдержреєстру Ганна Онищенко, вона теж іде на ці зміни й реформи. Звичайно, є люди, які всьому цьому чинять спротив, але нічого — переломимо. І ми не вважаємо, що Україні потрібно 5–6 чи більше років. Ми думаємо швидко зробити перші серйозні зміни. Реформа — як наркотик, якщо ти починаєш, то потім не можеш зупинитися, процес не закінчується. Ніхто не може сказати — ось ми закінчили реформу. Це постійний процес.

— Який був мотиваційний пакет для грузинського чиновника, необхідний для зміни менталітету?

Г.В. — Ми нікого не звільняли, якщо ви про це. Ми створили нову систему. Ми кажемо: у цій системі 100 вакансій, ми оголошували конкурси й набирали співробітників. Старі кадри теж могли брати участь. 

Спочатку в нас не було великих зарплат. Я отримував 150–200 ларі, коли почав працювати в паспортному відділі, це десь 100 доларів. Найголовнішим мотиватором для мене була не зарплата, а самореалізація. А потім пішли доходи в бюджет, і почалося зростання зарплат.

Навіть дохідну службу — податкову, митну — перетворено на агентства. Вони теж продавали сервіси. Ми створили агентство з держзакупівель, воно створило софт, і кожен учасник тендерів сплачує за оголошення або за участь. Це дає можливість підвищувати зарплати співробітникам, інвестувати в розвиток. Жодних дотацій з бюджету немає.

— Від початку це було повне кадрове перезавантаження?

Д.Е. — Спочатку була реорганізація. Було Міносвіти, а стало Міносвіти і науки. Співробітники, які в цих агентствах працюють за трудовим кодексом, — не держслужбовці. І там легше вже працювати, немає класів, чинів, генералів, полковників, рангів. 

Коли я почав працювати в публічному реєстрі, там було відразу написано, що реєстратором має бути людина з освітою юриста. Ми це змінили, навіщо нам стільки юристів? Ми процедуру спростили настільки, що люди, які там працюють, повинні просто клікнути.

— Скільки колишніх кадрів залишилося?

Д.Е. — Близько 70%.

Д.К. — У тебе? У мене 25.

Г.В. — Залежить від специфіки напряму. 

Всі агентства були між собою взаємозалежні, вони фактично підштовхували в розвитку і перевіряли одне одного. 

Була здорова конкуренція між агентствами, така конкуренція зараз є також у вас, у політиків, котрі хочуть пов'язати себе з реформами. Політична воля є, запит від суспільства теж. 

Зараз треба створювати систему 3.0. Ми прямо кажемо — в Україні народжується нова Європа, новий стандарт держави. Копіювати недобре, треба нове створювати. Це нове треба добре розробити і швидко почати. Якщо завтра люди не побачать змін, післязавтра щось робити буде пізно.

— З чого плануєте починати? 

Г.В. — По-перше, треба створити платформу, на якій усі служби "спілкуватимуться" одна з одною, фронт-офіси. Другий напрям — бізнес-логіка, тобто як система повинна працювати. І третє — візуалізація. 

Ми над цими завданнями працюватимемо паралельно. У нас сьогодні була зустріч із програмістами з приводу баз даних. Приміром, тепер приходиш в офіс, аплікацію мусиш заповнити вручну, потім аплікацію оператор вводить у ПЗ, багато разів заповнюється одне й те саме. Ми кажемо: ми програму настроїмо, щоб оператор усе відразу заповнював. Багато зайвого. Приміром, навіщо свідоцтво про народження при видачі того чи іншого документа? 

У нас є група юристів, які працюватимуть над змінами законів, а програмісти готуватимуть відповідне ПЗ. Є група інноваторів, які готують і запускають сервіси. 

Перший модельний офіс можна буде зробити вже до кінця року, якщо виділять приміщення. 

Ми плануємо 3–4 пілотних проекти в різних містах — у Києві, Харкові, Дніпропетровську, Вінниці. Адже не тільки Мін'юст, а й місцеве самоврядування в цьому зацікавлене. Вони видають різні документи, це теж треба систематизувати. Почали з Мін'юсту, бо він надає більшість сервісів. 

Д.Е. — Сфера впровадження новацій різноманітна. Візьмімо для прикладу реєстрацію нерухомості в Грузії. Ми зробили процедури електронними, ввели авторизованих осіб. Брокери, нотаріуси, банки, кадастрові реєстратори — всім відкрили базу даних і сказали: ви можете спілкуватися з громадянами, і через вас вони подають в електронну базу. Ось хочете отримати кредит. Раніше як було? Ви йшли в банк, домовлялися, за який відсоток, яке у вас є майно. А в банку казали: ідіть у публічний реєстр, візьміть виписку про ваше майно. Якщо все гаразд — ви укладаєте договір. Потім цей договір вам треба віднести в публічний реєстр, зареєструвати, ви приносите цю виписку, і тільки потім вам видадуть кредит. Двічі-тричі з документами бігати.

Щойно ми зробили банки авторизированою особою, ми сказали: у вас є майно, банк відразу бачить це, і якщо все гаразд, укладайте договори. Потім сам банк цей договір запустить у систему і через два дні отримає виписку. Вам зателефонують і скажуть: так, іпотеку зареєстровано, гроші пішли на ваш рахунок. 

Те ж саме стосується і кадастрових компаній, брокерів. Ви купили нерухомість із допомогою брокера, а він вам дає додатковий сервіс: давайте я зареєструю і, щойно отримаю виписку, скину вам на мобільний. І все. Те саме й з нотаріусами.

Г.В. — І з бізнес-сектором у нас є хороший проект — Just Cafe (від англійського justice — юстиція, або справедливість). Це коли ви приходите в Будинок юстиції у Тбілісі, там у кав'ярні замовляєте салат, паспорт, реєстрацію компанії, повторне свідоцтво про шлюб і на десерт тістечко й кава. А ще є Just Drive — це як МакДрайв, але, на жаль, не встигли відкрити, хоча бізнес-процеси готові, сподіваюся, все запрацює вже цього місяця.

— Тепер у Грузії новий уряд. Процес, який ви запустили, працюватиме далі без вас?

Г.В. — Систему, яку ми побудували, зруйнувати неможливо, тому що громадяни відчули смак нової системи. Наскільки її рухатимуть уперед? Поки що ми цього не бачимо. Тому ми тут. Подаватимемо нові приклади системи нового покоління.

— Розкажіть про проект електронних тендерів в Україні…

Г.В. — Треба вносити законодавчі зміни, треба будувати архітектуру системи. Але найголовніше — просто почати. У Грузії ми не розмірковували довго, не писали план дій 
2 роки і не починали реалізацію 4 роки. Бо на четвертий рік уже не було б нас… Гірше, ніж тепер, в Україні не буде, треба починати змінюватися.

Примітка DT.UA: Спільно з депутатами Верховної Ради і Мін'юстом грузинські консультанти розробляють модель електронних тендерних закупівель на основі реверсного аукціону. Для цього, ймовірно, буде створено агентство, завданням якого стане розробка програмного забезпечення, доступного кожному учаснику тендерів. Головне правило тендера — відкритість торгів, а переможець визначається за основним параметром — ціною. Переможе той, хто запропонує найнижчу ціну для держави. Якщо переможець відповідає і технічним вимогам конкурсу, то таким чином виключаються маніпуляції та корупція. У кожному разі, ціна закупівель не може бути вищою від стартової ціни. Якщо ж стартова ціна явно завищена, то в такому разі втручаються правоохоронні органи. 

Д.Е. — До нас приїжджали представники Світового банку, казали: ми вам допоможемо. Але їхній план був такий: весь рік ви пишете концепцію, потім затверджуєте, років через 3–4 якась система вийшла б. Нас це не влаштовувало.

— Скільки в Україні запроваджуватиметься ця реформа? 

Г.В. — Якщо реально працюватимемо, з 1 січня цю систему можна буде запускати. Це реально. Стратегія в нас така — якщо ваші чиновники й депутати цього не робитимуть, ми відверто скажемо, що не марнуватимемо свого часу. Ми не ті експерти, які довго консультують і багато пишуть. Нам потрібні конкретні результати, я мушу повернутися в Грузію і сказати, що оце й це змінилося в Україні. Якщо разом працюватимемо, Україна отримає реальну користь, а Грузія — новий плюс до репутації.

Ми не чекаємо, коли нам зателефонують. Для нас життєво важливо, щоб Україна відбулася. Ми самі напрошуємося, пропонуємо. Це наша стратегія.

Д.Е. — Яка різниця між Саакашвілі і Ющенком? Ющенко вже не має шансів повернутися у владу. А Саакашвілі — цілком може, без проблем. Бо всі розуміють, що користь від проведених реформ очевидна. 

— На що ви частіше наштовхуєтеся, спілкуючись із нашими чиновниками, — на оптимізм чи скепсис? 

Г.В. — У перші дні після втечі Януковича було більше оптимізму, а тепер багатьом здається, що стара система може повернутися. Але нагорі є люди, котрі й справді хочуть змін. Ми шукаємо таких людей і працюємо з ними. Для України за місяць домовитися про те, щоб ми тут працювали, і наш хлопці вже сиділи в Укрдержреєстрі, — це вже результат. Ми наполегливі.

Головне, що у вашому уряді є люди, котрі бачать у цих реформах свій персональний інтерес. Головне, що олігархи вже теж розуміють, що краще бути мільйонером у Європі, ніж мільярдером під Путіним, вони це вже точно знають. І громадяни знають, що третього шансу не буде. Або тепер, або ніколи.

Д.Е. — Ми кажемо: ось цей документ треба прибрати, цю організацію треба скасувати. Стратегія — від президента, тактика — від уряду. Бендукідзе займається стратегічними напрямами реформ, ми здійснюємо все на практиці.

Г.В. — Треба створити символи нової України, до кінця нинішнього року вони мусять з'явитися обов'язково. Модерна Україна має з чимсь асоціюватися. Люди повинні розуміти: ось це нова Україна, вони повинні відчувати це. Навіть запах усього цього відчувати. Якщо провести реформи, економіка буде на підйомі. 

— Але в Грузії не все так ідеально. У вас високе безробіття, а власного виробництва не так багато. Крім того, тривалий час вас дотували США. Які галузі економіки зараз роблять основні гроші в Грузії? Які бізнеси розвиваються?

Г.В. — Те, що економіка Грузії в перші роки після перемоги Саакашвілі дотувалася США, — неправда. Насправді в перший рік після зменшення кількості податків (замість 26 всього 5) ми отримали значний приріст надходжень до бюджету. Простота системи, вихід економіки з тіні й ефективна податкова служба привели до потоку грошей. 

Тепер найшвидше в нас розвиваються туризм і транзитні перевезення вантажів. Увесь регіон — Азербайджан, Вірменія, Туреччина, Казахстан, Росія — сполучується саме через Грузію. Крім того, у нас зростає реекспорт автомобілів, ця галузь сягнула 1 млрд дол. на рік, а 10 років тому це було всього 40–
50 млн дол. При тому що ми самі не виробляємо машин, саме через Грузію здійснюється реекспорт зі США, Японії та інших країн. Головна модель нашої економіки полягає у створенні логістичних центрів та інфраструктури, зокрема хороших доріг, залізниці, нових портів і причалів, а також у простоті реєстрації бізнесу. А з власного експорту на першому місці — марганець і золото.