15 червня 2018-го року Джордж Фрідман Інтерв'ю польському виданню «Полска Таймс»

Інтерв'ю польського видання «Полска Таймс» з американським політологом, засновником і директором приватної розвідувально-аналітичної організації Стратфорд (Stratford) Джорджем Фрідманом.

Фрідман: Останні три десятиліття - це, мабуть, самий благополучний період в історії, якщо говорити про мирі та добробуті. Нам пора звикнути до такого стану речей або слід його вважати винятком з правил. Дійсно, в Європі триває прекрасний період світу, що настав після трагічної війни. Однак, на рубежі ХІХ і ХХ століть ми теж переживали такий момент - панував мир і достаток, але ця епохи підійшла до кінця. Так все влаштовано: чим довше панує мир, тим більша ймовірність того, що вибухне війна.

Кор.: Ви думаєте, ми забули трагічний урок Другої світової війни? У європейців є свої фантазії про різні уроках, які нас чомусь вчать.

Фрідман: Але ж в школі людям кажуть, що вбивати погано, а вони все одно це роблять. Грунтуючись на досвіді Першої світової війни, легко було уявити, що наступний конфлікт буде кошмаром, але він все одно почався. Все, що сталося пізніше, було витяганням уроку. Європейський Союз, наприклад, повинен був стати доказом того, що Європа отримала висновки з трагедії війни, і тому та ніколи не повториться.

Однак, історію роблять не тільки ті люди, які витягли урок. Слід пам'ятати, що війна - це не хвороба. А що це? Щось глибинне, що міститься в людській природі. Складно сказати чому, але це в нас є.

Кор.: У 2018-му році Польща буде відзначати відновлення своєї незалежності. Ви б ризикнули дати прогноз, що буде з нашою країною (Польщею) в наступні сто років?

Фрідман: Польща здобула незалежність сто років тому (у 1918 році), але в 1939 році знову її позбулася, і до 1989 року перебувала під російською окупацією. Сьогодні питання про майбутнє Польщі нерозривно пов'язаний з питанням про майбутнє Росії.

Кор.: У своїй книзі «Наступні сто років», виданої в минулому десятилітті, ви передбачаєте, що в 2020-і роки Росія розпадеться. Ваш прогноз залишається в силі?

Фрідман: Так. Росія продовжує втрачати сили. Розпад Радянського Союзу був для неї не кінцем, а початком нового етапу. Але зараз вона повторює всі помилки пізнього СРСР, залишаючись великий неефективною країною, яка залежить від цін на нафту.

Кор.: Нафта останнім часом якраз дорожчає. Ціна дійшла за 80 доларів за барель. Світова економіка нібито простягає Кремлю руку допомоги.

Фрідман: Дійсно, колишні ціни, коли нафта коштувала 30 доларів за барель, були для Росії трагедією, а нинішній стан можна назвати просто складним. Росіяни частково отримали можливість компенсувати ті збитки, яких вони зазнали в останні три роки. Одночасно їм доводиться враховувати зміни, які відбуваються на ринку енергетики, - то, що США незабаром стануть найбільшим виробником нафти в світі. Завдяки сланцевої революції, Америка почне видобувати більше нафти, ніж інші країни вже в 2019-му році. У американців буде більше нафти, ніж потрібно їм самим, так що вони почнуть її продавати, а це створить проблему для Росії, і її союзників.

Ініціатива «трьох морів», яку підтримав Дональд Трамп, спирається в першу чергу на поставки американських енергоносіїв в країни Центральної Європи. Поки це проект, однак, існує лише на папері. У світовому масштабі Центральна Європа - маленький регіон. Американці можуть продавати нафту і газ там, і одночасно в інших місцях. Коли вони це зроблять, нафту знову подешевшає. Кремль не здатний вплинути на цей процес, а Європі доведеться змиритися з тим, що їй вже не вдасться диктувати іншим умови. Зараз вона стала невеликим регіоном, а не центром світу, як було раніше. Є багато інших країн і регіонів, які теж хочуть купувати нафту.

Кор.: Останнім часом знову загострилася обстановка навколо Ірану. У своїй книзі ви пишете, що Росія буде підтримувати всі країни, які проводять антиамериканську політику. Зараз, відмовившись від угоди з Тегераном, Дональд Трамп запустив процес, протилежний тому, поява якого ви передбачали.

Фрідман: Ініціатива Трампа не має значення. Санкції працюють тільки тоді, коли їх вводять все, а зараз мова йде про акцію США, до якої не приєдналася Європа, так що вихід Вашингтона з угоди не має ніякого значення. Цей крок пов'язаний з внутрішньополітичними міркуваннями. Зверніть, однак, увагу, що Росія останнім часом постійно тисне на інші країни.

Все почалося в 2014-му році в Україні. Правда, зараз вже не 1968 й рік. Тоді Радянський Союз ввів свої війська до Чехословаччини, а зараз російські військові перебувають в Сирії. Але завдало це якийсь ефект? Ні. Те ж саме і в інших країнах. Росіяни намагаються вибудувати з ними відносини, але ці спроби виявляються порожніми. Москві нічого їм запропонувати.

У 1960-х вона могла надати хоча б вагому фінансову допомогу, їй також допомагала ідеологія, у якій тоді було багато прихильників. Ви знаєте, ідеологія хороша в дискусіях університетських професорів, а в політиці простіше досягти успіху, звертаючись до фінансових інструментів. У 1960-1970-ті роки СРСР був здатний створити великі економічні надлишки завдяки тому, що він контролював всю яка підпорядковується йому територію. Польщі, наприклад, доводилося продавати СРСР вугілля за заниженими цінами.

Сьогоднішнє ФСБ поступається за потенціалом КДБ, який би етап його існування ми не взяли. Російські відомства непрацездатні, вони не можуть підтримувати дисципліну. У зв'язку з цим сьогодні Москві складно надавати кому-то допомога. Історія повторюється двічі: перший раз у вигляді трагедії, другий раз - у вигляді фарсу. Росія зараз знаходиться на другому етапі. Проблема в тому, що в усьому світі її переоцінюють, одночасно недооцінюючи Америку.

Ніхто не заперечує факту, що США - найсильніша держава світу. З часів холодної війни вся увага Європи прикута до Росії, а США охопити розумом вона не може. Радянський Союз, а зараз Росія перебували в стані розпаду, але рухається до краху державу постійно називають тільки Сполучені Штати. Одночасно всі впевнені, що якщо Путін завтра раптом помре, на його місце з структур ФСБ відразу ж прийде новий Путін. Справа, однак, не в конкретних людях, а в способі функціонування цієї держави.

Кор.: Ви виносите Росії суворі оцінки.

Фрідман: Зверніть увагу, наскільки слабка російська економіка? В останні три роки вона страждала від низьких цін на нафту. Держава не було в змозі себе забезпечити. Сучасна Росія стала країною третього світу, вона живе за рахунок експорту природних ресурсів, ціни на які вона не контролює. Це означає, що вона не контролює своє майбутнє. Втім, те саме стосується всіх великих експортерів у всьому світі. Такі країни, які в значній мірі залежать від експорту, як Німеччина чи Росія, неминуче піддаються коливанням цін на світових ринках. Це можуть уникнути держави з добре розвиненим внутрішнім ринком.

Кор.: Ви маєте на увазі США?

Фрідман: Їм легше керувати власною економікою, зберігати над нею контроль.

Кор.: Ви передбачаєте, що в наступному десятилітті Росія розпадеться.

Фрідман: Це буде найважливіший геополітичний процес, що формує світову архітектуру. До нього ще додасться проблема Китаю. Зараз ми спостерігаємо, як режим в цій країні перетворюється в диктатуру. Китайський лідер Сі Дзіньпін скасував обмеження, які дозволяли голові КНР перебувати на своїй посаді лише два терміни поспіль. Мабуть, тепер він буде керувати країною до самої смерті.

Він готується до серйозної економічної кризи, який почнеться через зростання боргового навантаження. Борг Китаю зараз досяг 300% ВВП. Ті ж показники були у Японії в 1990-х роках. Різниця в тому, що в Японії не було мільярда живуть в злиднях громадян. Китайське керівництво усвідомлює загрозу, тому зміцнює центральну владу, - рухається в бік диктатури, відмовляючись від всіх нововведень, які впроваджував Ден Сяо Пін.

При цьому зміцнення влади становить загрозу для економіки. Приклад СРСР показав, що одна партія не може управляти ефективно. До сих пір Китай демонстрував, що він засвоїв урок банкрутства СРСР, проте економічні проблеми почали наростати. Питання в тому, як Китай має намір їх вирішувати. Зараз всі захоплюються Китаєм, як країною, яка інвестує по всьому світу, але це лише видимість. Він, як втім, і вся Євразія, переживає кризу, який стосується і політичну, і економічну сферу.

Наведу приклад. Ось уже 10 років Пекін говорить, що хоче взяти під свій контроль Південно-Китайське море. Там знаходяться нафтові родовища. Спроби отримати контроль над цим морем почав робити вже Цзянь Дзе Мін на початку ХХІ століття, але з цього нічого не вийшло, - Китай зазнав нищівної поразки. Потрібно дивитися на реалії, а не вірити газетним заголовкам. Факти такі, що Китай, Росія і Європа знаходяться в складному становищі.

Кор.: За вашими прогнозами, в найближче десятиліття нас чекає масштабний геополітичний криза, в тому числі і розпад Росії. Хто виявиться у виграші?

Фрідман: Це три країни. По-перше, - Японія, - третя економіка світу. Саме її, а не Китай слід назвати найсильнішою державою Азії. По-друге, - Туреччина.

Кор.: Ви тільки що говорили, що до диктатури переходять країни, які не можуть впоратися з власними проблемами, а зараз називаєте Туреччину потенційним чемпіоном.

Фрідман: Слід враховувати специфіку цієї країни, яка розривається між секуляризованим Стамбулом і мусульманськими масами. Ердоган першим зрозумів, що обидва ці світу слід об'єднати, знаючи, що це буде жорстокий і складний процес. Чесно кажучи, якби він його не почав, цілком можливо в Туреччині між цими двома стихіями вибухнула б громадянська війна.

Зараз Ердоган займається брудною роботою, без якої ніяк не можна обійтися, але не будемо забувати, що в США теж була жорстока громадянська війна. Тоді здавалося, що об'єднати цю країну неможливо, але через 35 років після її закінчення на Сполучені Штати вже припадала половина промислової продукції всього світу. Така схема спрацює і в Туреччині. Зараз економіка цієї країни перебуває не в кращому стані, а її валюта в останні три роки дешевшає. Надій на майбутнє не видно.

Аналізуючи історію, слід пам'ятати про одне: потрібно не читати заголовки, а стежити за довгостроковими трендами (тенденції), на які тренди слід звернути увагу. Погляньте, що відбувається на Близькому Сході? Там панує хаос. Що відбувається на Балканах? Цього, мабуть, ніхто не в змозі навіть усвідомити. Під яким би кутом зору ми б не глянули на цей регіон (Близький Схід), стабільним виглядає лише одна держава - Туреччина. Саме це визначає позицію країни, а не економічна ситуація останніх трьох років.

Аналізуючи події в короткостроковій перспективі, можна довести будь-який теза, але якщо оперувати перспективою 20-30 років, виявляться реальні тренди (тенденції).

Кор.: Ви вважаєте, позиції Туреччини ніщо не загрожує?

Фрідман: Звичайно, її не можна порівнювати, наприклад, з Голландією. Такою країною Туреччина ніколи не стане. Але Європі теж не варто очікувати, що все навколо будуть походити на неї. Європа хотіла бути для всіх зразком, але вона їм не стала. Крім того, таке бажання доводить, що вона забула свою історію.

Кор.: Що ви маєте на увазі?

Фрідман: Вважати Європу зразком - це помилка. Якби не тиск американців, ніякого європейського економічного співтовариства не було б. Проти його створення виступали французи, італійці, британці, які не могли собі уявити тісної співпраці з Німеччиною. Однак, працював план Маршалла, який змусив їх зайнятися економічною інтеграцією. Так народилося європейське співтовариство (ЄС), а зараз нам кажуть, що його придумали європейці.

Європа любить блискуче обманювати саму себе. Наведу приклад. Там постійно підкреслюють, що вона сама собі гарантувала мир. Це не так. Відсутність війни - результат політики США і СРСР. Американці в епоху Холодної війни зробили для підтримки миру більше, ніж європейські дипломати.

Кор.: Ви сказали, що від розпаду Росії виграють три держави - Японія, Туреччина і Польща.

Фрідман: Ваша країна (Польща) неухильно рухається вперед. Досить порівняти, в якому становищі вона знаходилася 10 років тому, і як ситуація виглядає зараз.

Від розпаду Росії Польща може отримати вигоду, а Німеччина від цього не виграє. Німеччина бореться зі своїми кризами. Частка експорту в німецькому ВВП становить 50%, так що якщо почнеться черговий збій, країна постраждає. Хто тоді буде купувати німецькі товари, якщо обсяг експорту зменшиться на 10%? ВВП знизиться на 5%.

Коли рецесія охопить США, а така перспектива неминуча, американці в першу чергу відмовляться від німецьких автомобілів. Німеччина активно продає свої товари також країнам єврозони, саме тому Німеччина так боїться розпаду валютного союзу. Проблеми вже приніс Brexit, оскільки Великобританія займає третє місце в списку найбільших імпортерів німецьких промислових товарів.

В цілому видно, що німецька економіка роздута. Зараз Берлін займається самообманом, кажучи собі і іншим, що це відмінна модель. Все в Європі заздрять німецькому благополуччю. Що хорошого залежати від того, скільки вироблених у вашій країні товарів куплять італійці або греки. Німецька економіка зараз перебуває саме в такому положенні. У цьому полягає її роздутість. Якщо ця модель зазнає краху, постраждає Польща, яка залежить від німецької економіки. Вам потрібно зайнятися диверсифікацією власної економіки.

Кор.: Зараз це одна з основних тем економічних дискусій в нашій країні.

Фрідман: Це добре, значить, ви, по крайней мере, не обманюєте самі себе. Крім того, слід пам'ятати, що Польща залишається стратегічним партнером США.

Кор.: Останній тиждень цей союз, здається, дав тріщину.

Фрідман: Так, співпрацювати з Америкою нелегко, адже наша країна (Сполучені Штати) велика, а ваша (Польща) - ні, проте така співпраця приносить плоди. Погляньте на Південну Корею. У 1950-ті роки вона була однією з найбідніших країн світу, а зараз перетворилася в одну з найпотужніших економічних держав. Вам варто пам'ятати про це прикладі, про те, як змінилася Корея після того, як в 1950-і роки зав'язала співпрацю з США. Особливої ​​вибору у вас (Польщі), власне, немає.

Кор.: Ми могли б вступити в стратегічний союз з Німеччиною.

Фрідман: Німеччина вас не захистить. Адже у неї немає армії. Крім того, вона набагато більше зацікавлена ​​в хороших відносинах з Росією, а не з Польщею. Варіант, що ви створите стратегічний союз з Москвою, немає сенсу навіть брати до уваги. Так що вибору у Польщі немає. Їй доведеться співпрацювати з США. Неважливо, що відбувається між Вашингтоном і Варшавою зараз. Через п'ять років про це ніхто навіть не згадає.

Я описую ситуацію з перспективи 10-15 років. Польща - найбільша країна Центральної Європи, яка в цей період перетвориться в центр економічного розвитку вашого континенту.

Кор.: У своїй книзі ви навіть пишете, що в 2030-х року з'явиться польський блок, який буде простягатися від країн Балтії до Хорватії.

Фрідман: Великі держави з часом занепадають. Коли Росія розпадеться, а Німеччина зануриться в кризу, з'явиться простір, яке може заповнити Варшава. Співпраця країн в рамках трикутника США, Румунія, Польща перетворить вашу країну в важливого гравця.

Кор.: З ваших слів випливає, що в найближче десятиліття ситуація в світі радикально зміниться в сприятливому для Польщі напрямку?

Фрідман: Зараз ознак для цього не видно. Так влаштована геополітика: спочатку дуже довго нічого не відбувається, а потім хід подій раптово прискорюється. Хто під час громадянської війни в Америці думав, що через 50 років США стануть наймогутнішою державою світу.

Точно так же історія може прискориться, і для учасників ініціативи «Трьох морів». Це важливий проект. Головне, не забувати, що навіть найсильніші держави і блоки в результаті занепадають. Зараз це загрожує Росії, Німеччини, а в майбутньому може загрожувати США.

www.youtube.com