Не можна втрачати НАДІЮ, Україно!

– Які цілі переслідує Путін, бездоказово утримуючи в СІЗО Надію Савченко?

– Гадаю, що Путін таким чином намагається демонструвати силу і, можливо, особливо не замислюється, що таким чином він демонструє садизм і слабкість. З іншого боку, уся російська система є заручником своїх ігор. Процес над Савченко замислювався, як показовий. Узяти і відпустити її зараз виглядало б як поразка Кремля.

Надія Савченко своєю витримкою явно переграє російську пропаганду, здобуває над нею перемогу. Але і Кремль не збирається здаватися. На жаль, мені здається, що Путін і його оточення досить кровожерні, щоб прагнути перемоги будь-якою ціною.

– Пане Вікторе, як Ви думаєте, чи можуть журналісти України і Литви змінити ставлення Європи і світу до України?

– На це питання відповісти нелегко. Чи можуть вони змінити? Я можу висловитися тільки так: по-перше, вони повинні працювати в цьому напрямку, незалежно від того, буде результат швидким або довгим. З іншого боку я думаю, що цей результат буде, повинен бути, оскільки розповідати Європі про Україну вкрай важливо.

Я приведу тут одну аналогію – вісім років тому саме країни Балтії, не тільки журналісти, а й наші провідні політики під час російсько-грузинського конфлікту влітку 2008 року, досить відкрито і відверто говорили про те, що тактика Росії змінюється в гіршу, небезпечну сторону. У той момент ніхто в Європі не хотів прислухатися до цього попередження. Коли прийшла черга Криму, все визнали, що країни Балтії в своїх побоюваннях мали рацію, але було вже пізно.

Так ось – є надія, що до журналістів Литви і України будуть прислухатися у більшій мірі, і я дуже сподіваюся, що свого часу це дасть позитивні плоди і буде визнано, що Україна є частиною Європи, і що її місце, як і іншим країнам Європи, які обирають свободу – разом з об'єднаною Європою, в складі об'єднаної Європи.

– Росія на пропаганду кидає журналістам дуже великі кошти. Інформаційна війна приносить їй відчутний результат – зараз вона вільно грабує Донбас, забираючи звідти багато, як своє. Ось така кишенькова, замовна журналістика – це сучасна зброя? Як це пояснює наука?

– Сьогодні дійсно можна говорити про те, що журналістика – це форма зброї. І треба розуміти, що Росія прийшла до цього розуміння в ході першої Чеченської війни. Багато хто визнає, що першу Чеченську війну в військовому плані важко сказати, хто виграв, а хто програв – там фактично переможців не було. Але інформаційну війну Росія тоді програла, і саме вільна журналістика не дозволила Росії в той момент виграти інформаційну війну проти Чеченської республіки.

Москва вже в той момент почала робити висновки, і саме тоді інтелектуальні ресурси були спрямовані на зміну ситуації. Поки весь інший світ говорив про ліберальну демократію і європейськи цінності, Росія розробляла концепцію інформаційної війни, яка на сьогодні є частиною гібридної війни – це можна простежити за деякими науковими роботами.

Ви прекрасно бачили, яким чином все це працює у відношенні до України. Росія вклала величезні гроші. Але нафта вже не настільки дорога, як раніше, та сама Європа вже прокинулася, розуміє і відкрито говорить про небезпеку російської пропаганди. Євросоюз визнав наявність саме пропаганди, а не іншої точки зору, як Росія це іноді намагається представити.

Що ж робити в такій ситуації? Я б сказав: використовувати об'єктивні, достовірні джерела інформації. Чим більше ЗМІ надають різні думки, інформацію, підтверджену фактами, тим краще. Це основна зброя проти російської пропаганди. Кремль продовжить вкладати гроші в пропаганду навіть за часи поганої економічної ситуації.

Пропаганда в Росії довгий час буде залишатися тим, куди будуть вкладатися гроші. Але ресурси Росії в умовах санкцій, падіння цін на нафту не безмежні.

– Які джерела інформації сьогодні у литовських журналістів?

– Будь-яких корпунктів в Україні Литва не має. З часів Майдану багато журналістів стали постійно їздити у відрядження до Києва, в регіони, дуже популярною стала Одеса. Беруть інформацію з перших рук. Литовські ЗМІ стали шукати представників литовської діаспори в Україні – хто б міг писати.

В цілому я скажу, що інтерес до України зростає. Якщо говорити взагалі про інформацію, дійсно, литовські ЗМІ орієнтуються на російськомовні джерела, але вони їх шукають в самій Україні. Їх досить багато.

В інформаційному плані Україна в Литві представлена ​​набагато краще і ширше, ніж це було до 2013 року.

– Журналісти Литви пишуть про нашу країну, як вони представлені в Україні?

– Наскільки я можу судити, Литва представлена ​​досить дружньо. Українські ЗМІ відзначають, що існує сильна підтримка України з боку Литви, причому не тільки на рівні ЗМІ і політичних еліт, але і в самому суспільстві дуже позитивне і тепле ставлення до України.

З великим розумінням більшість жителів Литви ставляться до прагнення України самій влаштовувати свій цивілізаційний шлях, прагнути до об'єднання з Європою. З іншого боку я часто помічаю, як люди у Литві переживають через невдачі України, через те, як буксують реформи та інші подібні речі.

– Зараз в українських ЗМІ часто піднімається наша спільна історія, її героїчні сторінки – чи може вона мати позитивні перспективи на майбутнє?

– У першу чергу – це природна ініціатива України. Для того, щоб будувати певне майбутнє, потрібна певна опора. Цю опору дуже часто шукають в історії, в минулому – так чинять усі країни. Плюс те, що в Литві ставляться з розумінням до України, надають підтримку. Природно виникає питання: а як було раніше? Дійсно, у нас великий пласт загальної давньої історії.

З іншого боку, дуже добре, що ця історія вже лежить в століттях – з неї злетів наліт розбіжностей, залишилися спогади про основні події, знання того, що цей пласт загальної історії був. Це дозволяє думати про сьогодення і майбутнє: якщо у Литви вийшло стати частиною Євросоюзу і НАТО, чому і в України не може бути також.

– Чи можуть Литва і Україна застосувати досвід Ватикану: коли про будь-яку подію усіма існуючими засобами (телебачення, прес-служба і проповіді ...) говорять всьому світу? Добре про себе сказати можеш тільки ти сам або разом здругом...

– Цей досвід дійсно актуальний. Інше питання: наскільки це ефективно? Чим більше інформації Україна намагається донести – тим для неї краще. ЗМІ не охоплюють 100% обсяг інформації, але якщо вони донесуть хоч малу частку – це вже корисно.

Не знаю, це національна політика або приватна ініціатива, але я бачу, що це вже здійснюється з боку України. Наприклад, у Вільнюсі я користуюся кабельним телебаченням, де рік тому з'явився канал Ukraine Тоday – досить відомий телевізійний інтернет-канал англійською мовою виробництва України, альтернатива Russia Today. Із задоволенням дивлюся цей канал і з задоволенням відзначаю, що його якість не поступається іншим інформаційним каналам, таким як BBC, CNN. Це мене вкрай радує.

На мій погляд, чим більше подібних ініціатив, спрямованих за межі України, тим краще для самої України. Вона стає в світі більш зрозумілою, тому що в світі погляд завжди полярен: «свій-чужий». І «чужий» зазвичай той, кого ти не знаєш чи знаєш погано. Чим краще знають Україну, чим краще знають історію її успіхів – якісь окремі невеликі історії, яких, я думаю, в Україні чимало – тим краще для самої країни.

Так, російських каналів набагато більше. Але є слабкий позитивний посил в тому, що раніше не було жодного українського каналу

– А що хотів би журналіст Денисенко запитати у доктора наук Віктора Денисенка?

– Якщо говорити про мою дисертацію, я б у себе запитав: які результати були найнесподіванішими?

– Я досліджував образ країн Балтії в російських ЗМІ в контексті геополітичних змін в період з 1991 по 2009 рік. Для мене несподіваними виявилося кілька речей.

У російських ЗМІ образ країн Балтії часто різко негативний. Є певні позитивні моменти, але вони настільки слабкі і незначні, що не здатні бути противагою цілому негативному образу. І є кілька цікавих нюансів.

По-перше, в 1991 році, в момент розвалу СРСР і кривавих подій 13 січня в Вільнюсі і потім 20 січня в Ризі, коли здавалося б, що погляд на країни Балтії повинен бути самим негативним, насправді було помітно, що російські ЗМІ ототожнювали країни Балтії з незалежністю. Це прагнення їм було зрозуміло, тому що в той момент і сама Російська Федерація задумалася про питання суверенітету і прагнула його придбати. Єльцин і молоді російські демократи були на боці країн Балтії – і в цей момент вони з Росією були по одну сторону барикад. Це помітно по публікаціям російської преси.

Інший несподіваний результат пов'язаний з тим, що спільні геополітичні зміни вкрай мало впливали на негативний погляд на країни Балтії. Він, мабуть, є більш глибинним, що йде ще з радянських часів, з радянської пропагандистської міфології і пізніше він мало змінюється. Я переконався в тому, що в Росії, за винятком того короткого моменту, коли Росія дійсно намагалася повірити в демократичні цінності і в цінності свободи, завжди негативно дивилися на країни Балтії.

– Другий собі питання я хочу пов'язати з Україною. Чим мої наукові дослідження були б корисні і цікаві Україні?

– Яким же чином проявлявся негативний погляд на країни Балтії? Якщо ми подивимося на всю двадцятирічну риторику, яку російські ЗМІ виявляли по відношенню до нас і порівняти її з тією, яка проявляється по відношенні до України в останні роки, ми побачимо одні і ті ж визначення. «Націоналісти», «фашисти», «нацисти», в українському випадку – «бандерівці», в литовському випадку ті ж лісові брати, які після закінчення війни боролися за незалежність країн Балтії.

Я чув розмови литовців, коли почалися події в Україні: у них не було найменшої ілюзії, що це був «фашистський переворот», як намагалися представити російські ЗМІ, оскільки тут, в Литві, ми моментально почули всі ті пропагандистські обороти, які використовуються в відношенні країн Балтії ось уже 25 років.

– Третє питання я б хотів задати собі вже не як вченому, а як політичному оглядачу. Що б я міг сказати жителям України, які в даний момент розчарувалися підсумками Майдану і тим, що зараз відбувається в країні?

– Ми тут в Литві дуже пильно стежимо за подіями в Україні, за реформами і переживаємо через те, що відбувається. Я сам і багато моїх знайомих переживають це як щось своє рідне і близьке. Тому скажу всім, хто захоче мене почути: не можна втрачати надію.

На мій погляд, Україна двічі довела, що в ній сформувалося досить сильне громадянське суспільство. Це величезне досягнення України. Зміни, демократичні реформи, боротьба з корупцією – це вкрай довгий процес. Тут необхідно просто запастися терпінням і вірою в те, що якщо рухатися в одному конкретному напрямку, в кінці кінців ти досягнеш мети. Хочу побажати, щоб кожен в міру своїх можливостей робив щось на благо нової демократичної України.

– Київський прес-клуб вже два роки працює над створенням міжнародної платформи з обміну інформацією. Чи є шанс на розвиток і допомогу європейських колег?

– Шанс завжди є. Я можу сказати про Литву і ширше – про країни Балтії, Польщі. Цей край Європи розуміє ті процеси, які відбуваються на Україні. Ми розуміємо ті геополітичні процеси, в центрі яких опинилася Україна. Ми чудово бачимо, що відбувається.

Тут, в наших краях у журналістів немає ілюзій з приводу того, що захоплення Криму – це відкрита агресія, а не «відновлення якоїсь історичної несправедливості», як це намагається представити Росія. Важливо намагатися донести це розуміння до інших країн Західної Європи, де цього розуміння, можливо, ще немає. Його немає не тому, що вони не хочуть чути, а в силу того, що вони знаходяться географічно і політично далі. Їм це менш цікаво, ніж нам, оскільки події в Україні – це події регіонального масштабу, які зачіпають весь регіон Східної Європи. Західна Європа географічно і інформаційно знаходиться далі і донести туди інформацію з України набагато важче.

Україні варто намагатися знайти друзів у всій Європі не тільки серед журналістів, а й серед наукової спільноти, звичайно ж серед політиків і тих людей, які були б лобістами. Слово «лобі» в європейській політиці не є поганим. Лобізм – це нормальне явище політики. Україні потрібні свої лобісти у всій Європі – і Східної, і Західної. У Східній меншою мірою, оскільки ми тут краще розуміємо ситуацію. Але вони необхідні в тому нормальному, ліберальному західному сенсі лобізму.

– Чи варто українським журналістам повчитися у європейських, як писати, якщо стартові умови у нас різні: у нас ЗМІ в більшості належать олігархам?

– Це необхідно. У Вільнюському університеті, де я викладаю, буквально щотижня проходять відкриті лекції. Фахівці, деякі викладачі, в тому числі і журналістики, приїжджають зі всієї Європи, діляться своїми враженнями і це дуже цікаво слухати не тільки студентам, а й мені, як практикуючому журналісту.

Це просто необхідно – обмін знаннями, обмін новими технологіями. Я б із задоволенням провів і тренінги, і віртуальні лекції, тому що зі свого досвіду знаю, що ефективніше, коли є живий контакт із залом. Ти можеш реагувати на запити аудиторії, іноді виникають дуже цікаві питання...

Будемо реалістами – завжди все впирається в фінанси, але Україні дуже важливо переймати саме західний досвід. З прикладу Литви скажу: коли Литва відновила свою незалежність, саме соціальні та гуманітарні науки булипо відношенню до західних країн в відсталому положенні. Оскільки у нас було 50 років радянської окупації, ці науки були шалено ідеологізовані і існували поза контекстом основних західних течій. Тут треба сказати велике спасибі Фонду Сороса, який дав гроші на переклади та видання основних наукових праць західних країн на литовську мову в області соціальних і гуманітарних наук.

Завдяки цьому литовські науки за десятиліття «наздогнали» західний рівень. Це приклад того, наскільки важливо бути відкритим до світу, відкритим глобальному науковому співтовариству.

– У Вас досить відоме українське прізвище. Як з ним живеться і ким відчуваєш себе на прізвище або по генам, що так тягне до України?

– Я над цим питанням не замислювався. Мій інтерес, моя любов до України – це моє цілком природне почуття. Але над історією прізвища, корінням, походженням я рано чи пізно задумаюсь. Кілька поколінь моєї сім'ї безпосередньо не пов'язані з Україною, але я завжди знав, що у мене українське прізвище, тому інтерес до своєї історичної батьківщини так чи інакше присутній.

Прагнення України стати частиною Європи співвідноситься з моїми внутрішніми переконаннями, з тими цінностями, які близькі мені, і це викликає у мене абсолютно щиру симпатію. Також як авторитарні тенденції в Росії (Росія мені теж досить близька, так як російська мова у мене є рідною) викликають у мене щиру печаль.

– Зараз багато людей захоплюються футурологією. Уявіть, що Ви футуролог, фантаст. Яким бачите майбутнє України в найближчі 10 років?

– Мені нескладно уявити себе фантастом – я автор декількох художніх книг і десятка фантастичних оповідань, правда, не про Україну. Якщо говорити з наукової точки зору, є таке правило: футурологи пишуть три сценарії – ідеальний, реалістичний і поганий. Почнемо з поганого сценарію.

Поганий сценарій для України – це стагнація і повернення до корупційно-олігархічного ладу, який до цих пір не подоланий до кінця. Я дуже сподіваюся, що цей сценарій неможливий з тим чудовим громадянським суспільством, яке формується на Україні.
Середній сценарій, не називатимемо його реалістичним, полягає в тому, що Україні в найближчі 10 років доведеться пройти дуже важкий шлях перетворень, але хочеться вірити, що Україна знайде в собі сили пройти цей шлях, провести необхідні реформи і поступово вийти з поля тяжіння Росії. Росія так чи інакше буде намагатися утримати Україну, буде використовувати політику, спрямовану на розкол України, необов'язково фізичний, а скажімо, розкол суспільства, політичних еліт. У найближче десятиліття це буде продовжуватися.

Мені дуже хочеться вірити, що реалізується позитивний, хороший сценарій. Він полягає в тому, що Україна, звичайно не без труднощів, зуміє дуже чітко сформулювати для себе шлях руху в бік Європи, зуміє провести реформи на всіх рівнях. Нехай помиляючись і спотикаючись, але навчаючись на своїх помилках. При цьому вплив Росії буде слабшати природним чином, може в силу економічного становища. Якщо Росія не одумається, найближчим часом санкції будуть продовжуватися. Ідеальний результат – через 10 років Україна частина ЄС і НАТО.

Можливо, хтось скаже, що це надмірно оптимістичний прогноз, що це нереально і неможливо. Але я наведу приклад Литви – якщо повернутися в 1991 рік, коли країни Балтії і Литва тільки-тільки відновлюють власну незалежність і приєднання до об'єднаної Європи було тільки розмовами, було ясно, що це наше чітке прагнення, але в планах було – років через 20-30. Говорили, що нас швидко не приймуть, що нам треба ще «гарненько підтягнутися». Але факт залишається фактом – Литва і інші країни Балтії стали частиною ЄС і НАТО в 2004 році, досить успішно пройшовши цей шлях. Він у нас зайняв трохи більше 10 років. Якщо змогли країни Балтії, чому не зможе Україна?

– Мене радує Ваш прогноз, і по закінченню зустрічі просимо Автограф для читачів і слухачів.

– Мій автограф звучить так: «Не забувайте, що сон розуму породжує чудовиськ, тому не дозволяйте своєму розуму засипати». Думайте, будьте критично налаштовані до інформації, не забувайте використовувати не тільки негативну інформацію, але і позитивну.

Діалог з Віктором Денисенко, Доктором наук і журналістом-оглядачем провів кінорежисер і журналіст Київського прес-клубу Петро Олар.