Протягом останніх кількох місяців триває українсько-польська полеміка з приводу нібито антиєвропейських настроїв в Україні. 9 листопада Польща повідомила про заборону в'їзду до країни українським урядовцям, які мають виразно антипольські погляди. Однак список цих осіб так і не був оголошений. Розмову ведемо з литовським політологом польського походження, експертом із держав СНД Маріушем Антоновичем.
2 листопада міністр іноземних справ Польщі Вітольд Ващиковський заявив, що українців з антипольськими поглядами до країни не пускатимуть. Як ви оцінюєте таку заяву?
- Думаю, це стосується людей, які пов'язані з Володимиром В'ятровичем. Ці заяви з'явилися після того, як Інститут національної пам'яті України не дозволив польським історикам дослідити могили Армії Крайової (збройні сили польського підпілля під час Другої світової війни — gazeta.ua) і польських солдатів. Ця дискусія почалася так давно, що вже незрозуміло, хто перший почав.
З дипломатичного погляду, заява - цілком непрофесійна. Не має права міністр говорити публічно такі речі. В кулуарах, під час розмови тет-а-тет українському міністру іноземних справ - інша справа.
Це працює на внутрішню публіку в Польщі. Спрямовано на людей з радикальними поглядами. Є публіка, яка за них голосує. Спеціально для неї роблять такі заяви.
Вітольд Ващиковський, перебуваючи у Львові з офіційним візитом, відмовився відвідати музей-меморіал жертв окупаційних режимів "Тюрма на Лонцького" через позицію його директора про те, що Польща 1918 року окупувала Західну Україну.
- Не слід було вести міністра до такого музею. Всі знали, який польський і український погляд на ці питання, тому цього можна було уникнути. Але глибша проблема є в тому, що міністр входить в спір з істориками. Це не його завдання. І потім очікує швидких результатів у історичному діалозі. Хоча це займає дуже багато часу.
Як знайти Україні і Польщі компроміс щодо історії?
- Треба розуміти, що історія – це історія. Ти її не зміниш, але це не означає, що Польща і Україна не можуть співпрацювати у військовому і політичному плані. Проблема в тому, що ці історичні питання займають сьогодні стовідсотково весь порядок денний у польсько-українських відносинах.
Часом коли дивишся зі сторони, то виглядає, ніби Бандера помер рік або місяць тому. Всі забули, що вже 70 років як він мертвий.
Польща є адвокатом України у ЄС. Для безпеки країни треба мати добрі стосунки з сусідами.
Ви часто буваєте у Польщі. Під час свого останнього візиту на своїй сторінці у "Фейсбуку" ви написали, що половина Варшави говорить українською і російською мовами. Які зараз стосунки між поляками і українцями у Польщі?
- Цілком нормальні, бо для Польщі українці – це плюс. Це робоча сила, яка легко адаптується у новій державі і новому суспільстві. Дуже часто українці є тими людьми, які виконують роботи, за які поляки вже не хочуть братися: сезонні в селі, у агропромисловому комплексі або на складах. Звичайно, серед українців у Польщі є і висококваліфіковані працівники. Обидві сторони зараз задоволені. Не знаю, як буде у майбутньому. Якщо таких працівників ставатиме більше, Польща має думати, як їх інтегрувати у суспільство. Бо може з'явитися хтось, хто скаже, що вони відбирають наші робочі місця. Історичні питання теж можуть мати вплив на стосунки між українцями і поляками.
Яких масштабів може досягти ця робоча міграція? Зараз в Польщі за різними підрахунками живе понад мільйон українців.
- Мені здається, ці цифри правдиві. Не бачу підстав, чому ця міграція має припинитися. Чому має приїздити менше українців, ніж зараз? Адже економіка Польщі росте.
Польща масово приймає до себе мігрантів з України, щоб не приймати мусульман? Польське видання Gazeta Wyborcza повідомляє про понад 100 тисяч робочих віз, які були видані українцям протягом перших 9 місяців 2017 року.
- Так. І вони відкрито про це говорять: ми краще візьмемо українців, ніж арабів і афганців, пакистанців, тому що нам їх легше інтегрувати.
Як з європейської перспективи на сьогодні виглядає ситуація в Україні?
- Після підписання других Мінських домовленостей, коли рівень військових дій знизився, увага до України спала. Набагато менше пишуть і говорять. Литва і Латвія стали постійними адвокатами України у ЄС і проповідують політику відкритих дверей. Я вважаю: якщо ми себе позиціонуємо як друзів України, то треба і суспільство, і політичні еліти постійно інформувати, що робиться в вашій державі.
Ви сказали, що країни Балтії – друзі України. А хто взагалі, на вашу думку, зараз найкращий наш друг у ЄС?
- Скоріш за все, саме країни Балтії – Литва і Естонія, - які постійно піднімають українське питання. Деякі країни Східної і Центральної Європи.
Польща теж друг України, але не скажу, що найкращий. Вона дуже тривожно дивиться на всі ці історичні перипетії. Це ускладнює стосунки. Литовський прем'єр не говорив, що Україна з Бандерою не ввійде до Європейського Союзу.
В чому зараз найбільше співпраці між Україною і Литвою?
- Гуманітарна допомога для родин загиблих і для тих, хто постраждав в наслідок війни на Донбасі. Є й військова співпраця. Є литовсько-польсько-українська бригада, яка зараз знаходиться у Любліні. Є співпраця на політичному рівні. Литва підтримує європейський шлях України і намагається зберегти принцип відкритих дверей на рівні Європейського Союзу.
В чому ми б ще могли бути корисними одне одному?
- Надто мало є співпраці в торгівлі, інвестиціях. Замало наукового співробітництва, особливо серед істориків, серед експертів міжнародних стосунків, політологів. Вони могли б разом досліджувати, як діє Росія.
І ще, мені здається, варто співпрацювати на рівні громадянського суспільства. Воно в Україні сильніше, ніж у Литві. У вас більше активізму і дій, ніж у нас. І тут вже ми могли б, співпрацюючи з Україною, і українськими організаціями, посилити наше громадянське суспільство.
Чи подібна політика Польщі щодо Литви і України?
- Треба пам'ятати, що Литва – частина НАТО і ЄС.
Дуже подібно у польсько-литовських і польсько-українських стосунках діє Росія. Вона намагається розкрутити історичну тему, іноді використовує ті ж самі наративи: українцям говорять, що поляки прийдуть забрати Львів, а литовцям, що вони прийдуть по Вільнюс. А полякам – що литвини і українці – це не народ. Тут є подібні схеми, якими Кремль пробує посварити ці народи.
Як ви оцінюєте сьогоднішні стосунки Росією з країнами Балтії?
- Ми у стані холодної війни. Росія намагається стягнути балтійські країни до себе або навіть через них зруйнувати чи ослабити Північноатлантичний Альянс і Євросоюз. А ми прагнемо бути повноцінними членами цих організацій, зробити все, щоб НАТО і ЄС більше займалися російською загрозою.
Чи ви відчуваєте загрозу від Росії?
- Звичайно. З одного боку - близько до Литви Калінінград. Там величезна кількість російського війська.
Існує теж політична загроза. Росія втручається у вибори в США, Великій Британії, Німеччині, у Франції. У нас вони це роблять практично 25 років.
Чи є в Литві політичні сили, які фінансуються Росією?
- Відвертих – немає. Була Партія праці (створена у 2003 року литовським мільйонером російського походження Віктором Успасских, – gazeta.ua), яка, можна припустити, мала якісь фінансові зв'язки з Москвою. Вона стала повністю маргінальною і програла останні вибори 2016 року. Зараз не має фракції у парламенті.
Є Литовський союз зелених і селян. Це не та партія, яку безпосередньо фінансує Росія, але її лідер Рамунас Карбаускіс – олігарх, мультимільйонер. Свої гроші заробив у Росії, займаючись продажем добрив. Без зв'язків з людьми, близькими до Кремля не зміг би заробити такі гроші. Він працював з наближеними до оточення радника Путіна Владислава Суркова.
Що сьогодні робить литовський уряд для запобігання можливого військового втручання Росії?
- Після подій у Криму і на Донбасі у нас в оборонній сфері все моментально почало змінюватися. Почали нормально фінансувати військо. Зараз 2% ВВП йде на оборону, і далі планується підвищувати цей відсоток. Протягом довгих років наша армія дуже слабо фінансувалася: менше 1% ВВП.
Активно реформують литовські війська – вони зараз напівпрофесійні, бо повернули й військовий призов. Купують нову техніку, будують інфраструктуру. Відбувається багато військових навчань в рамках НАТО - у Литві, Латвії, Естонії.
У Литві зараз присутні батальйони інших держав Альянсу – німецькі. У Польщі – американські, в Латвії – канадські, в Естонії – британські.
Чи для Росії можливий демократичний сценарій?
- Теоретично він можливий для всіх. Колись говорили, що Схід - виключно тоталітарний. Ми бачимо, що демократія діє в Японії вже 70 років, у Тайвані – 40. Чому б в Росії не могла?
Інше питання – за яких умов. Має впасти сучасний путінський режим. Мусять прийти люди, готові цінувати опозицію, не узурпувати державні медіа, глибоко реформувати всі інституції Росії - від спецслужб до армії, судів.
На перший погляд, це недосяжна мета. Проте Ісус закликає без вагань братися до справи й негайно розпочинати стратегію «успадкування Землі», адже правильна стратегія сама згенерує необхідні ресурси...
Таке враження, що Бандера помер місяць тому — литовський політолог
Категорія:
Світ:
Спецтема:
Протягом останніх кількох місяців триває українсько-польська полеміка з приводу нібито антиєвропейських настроїв в Україні. 9 листопада Польща повідомила про заборону в'їзду до країни українським урядовцям, які мають виразно антипольські погляди. Однак список цих осіб так і не був оголошений. Розмову ведемо з литовським політологом польського походження, експертом із держав СНД Маріушем Антоновичем.
171123-mariuszantonowicz.jpg
2 листопада міністр іноземних справ Польщі Вітольд Ващиковський заявив, що українців з антипольськими поглядами до країни не пускатимуть. Як ви оцінюєте таку заяву?
- Думаю, це стосується людей, які пов'язані з Володимиром В'ятровичем. Ці заяви з'явилися після того, як Інститут національної пам'яті України не дозволив польським історикам дослідити могили Армії Крайової (збройні сили польського підпілля під час Другої світової війни — gazeta.ua) і польських солдатів. Ця дискусія почалася так давно, що вже незрозуміло, хто перший почав.
З дипломатичного погляду, заява - цілком непрофесійна. Не має права міністр говорити публічно такі речі. В кулуарах, під час розмови тет-а-тет українському міністру іноземних справ - інша справа.
Це працює на внутрішню публіку в Польщі. Спрямовано на людей з радикальними поглядами. Є публіка, яка за них голосує. Спеціально для неї роблять такі заяви.
Вітольд Ващиковський, перебуваючи у Львові з офіційним візитом, відмовився відвідати музей-меморіал жертв окупаційних режимів "Тюрма на Лонцького" через позицію його директора про те, що Польща 1918 року окупувала Західну Україну.
- Не слід було вести міністра до такого музею. Всі знали, який польський і український погляд на ці питання, тому цього можна було уникнути. Але глибша проблема є в тому, що міністр входить в спір з істориками. Це не його завдання. І потім очікує швидких результатів у історичному діалозі. Хоча це займає дуже багато часу.
Як знайти Україні і Польщі компроміс щодо історії?
- Треба розуміти, що історія – це історія. Ти її не зміниш, але це не означає, що Польща і Україна не можуть співпрацювати у військовому і політичному плані. Проблема в тому, що ці історичні питання займають сьогодні стовідсотково весь порядок денний у польсько-українських відносинах.
Часом коли дивишся зі сторони, то виглядає, ніби Бандера помер рік або місяць тому. Всі забули, що вже 70 років як він мертвий.
Польща є адвокатом України у ЄС. Для безпеки країни треба мати добрі стосунки з сусідами.
Ви часто буваєте у Польщі. Під час свого останнього візиту на своїй сторінці у "Фейсбуку" ви написали, що половина Варшави говорить українською і російською мовами. Які зараз стосунки між поляками і українцями у Польщі?
- Цілком нормальні, бо для Польщі українці – це плюс. Це робоча сила, яка легко адаптується у новій державі і новому суспільстві. Дуже часто українці є тими людьми, які виконують роботи, за які поляки вже не хочуть братися: сезонні в селі, у агропромисловому комплексі або на складах. Звичайно, серед українців у Польщі є і висококваліфіковані працівники. Обидві сторони зараз задоволені. Не знаю, як буде у майбутньому. Якщо таких працівників ставатиме більше, Польща має думати, як їх інтегрувати у суспільство. Бо може з'явитися хтось, хто скаже, що вони відбирають наші робочі місця. Історичні питання теж можуть мати вплив на стосунки між українцями і поляками.
Яких масштабів може досягти ця робоча міграція? Зараз в Польщі за різними підрахунками живе понад мільйон українців.
- Мені здається, ці цифри правдиві. Не бачу підстав, чому ця міграція має припинитися. Чому має приїздити менше українців, ніж зараз? Адже економіка Польщі росте.
Польща масово приймає до себе мігрантів з України, щоб не приймати мусульман? Польське видання Gazeta Wyborcza повідомляє про понад 100 тисяч робочих віз, які були видані українцям протягом перших 9 місяців 2017 року.
- Так. І вони відкрито про це говорять: ми краще візьмемо українців, ніж арабів і афганців, пакистанців, тому що нам їх легше інтегрувати.
Як з європейської перспективи на сьогодні виглядає ситуація в Україні?
- Після підписання других Мінських домовленостей, коли рівень військових дій знизився, увага до України спала. Набагато менше пишуть і говорять. Литва і Латвія стали постійними адвокатами України у ЄС і проповідують політику відкритих дверей. Я вважаю: якщо ми себе позиціонуємо як друзів України, то треба і суспільство, і політичні еліти постійно інформувати, що робиться в вашій державі.
Ви сказали, що країни Балтії – друзі України. А хто взагалі, на вашу думку, зараз найкращий наш друг у ЄС?
- Скоріш за все, саме країни Балтії – Литва і Естонія, - які постійно піднімають українське питання. Деякі країни Східної і Центральної Європи.
Польща теж друг України, але не скажу, що найкращий. Вона дуже тривожно дивиться на всі ці історичні перипетії. Це ускладнює стосунки. Литовський прем'єр не говорив, що Україна з Бандерою не ввійде до Європейського Союзу.
В чому зараз найбільше співпраці між Україною і Литвою?
- Гуманітарна допомога для родин загиблих і для тих, хто постраждав в наслідок війни на Донбасі. Є й військова співпраця. Є литовсько-польсько-українська бригада, яка зараз знаходиться у Любліні. Є співпраця на політичному рівні. Литва підтримує європейський шлях України і намагається зберегти принцип відкритих дверей на рівні Європейського Союзу.
В чому ми б ще могли бути корисними одне одному?
- Надто мало є співпраці в торгівлі, інвестиціях. Замало наукового співробітництва, особливо серед істориків, серед експертів міжнародних стосунків, політологів. Вони могли б разом досліджувати, як діє Росія.
І ще, мені здається, варто співпрацювати на рівні громадянського суспільства. Воно в Україні сильніше, ніж у Литві. У вас більше активізму і дій, ніж у нас. І тут вже ми могли б, співпрацюючи з Україною, і українськими організаціями, посилити наше громадянське суспільство.
Чи подібна політика Польщі щодо Литви і України?
- Треба пам'ятати, що Литва – частина НАТО і ЄС.
Дуже подібно у польсько-литовських і польсько-українських стосунках діє Росія. Вона намагається розкрутити історичну тему, іноді використовує ті ж самі наративи: українцям говорять, що поляки прийдуть забрати Львів, а литовцям, що вони прийдуть по Вільнюс. А полякам – що литвини і українці – це не народ. Тут є подібні схеми, якими Кремль пробує посварити ці народи.
Як ви оцінюєте сьогоднішні стосунки Росією з країнами Балтії?
- Ми у стані холодної війни. Росія намагається стягнути балтійські країни до себе або навіть через них зруйнувати чи ослабити Північноатлантичний Альянс і Євросоюз. А ми прагнемо бути повноцінними членами цих організацій, зробити все, щоб НАТО і ЄС більше займалися російською загрозою.
Чи ви відчуваєте загрозу від Росії?
- Звичайно. З одного боку - близько до Литви Калінінград. Там величезна кількість російського війська.
Існує теж політична загроза. Росія втручається у вибори в США, Великій Британії, Німеччині, у Франції. У нас вони це роблять практично 25 років.
Чи є в Литві політичні сили, які фінансуються Росією?
- Відвертих – немає. Була Партія праці (створена у 2003 року литовським мільйонером російського походження Віктором Успасских, – gazeta.ua), яка, можна припустити, мала якісь фінансові зв'язки з Москвою. Вона стала повністю маргінальною і програла останні вибори 2016 року. Зараз не має фракції у парламенті.
Є Литовський союз зелених і селян. Це не та партія, яку безпосередньо фінансує Росія, але її лідер Рамунас Карбаускіс – олігарх, мультимільйонер. Свої гроші заробив у Росії, займаючись продажем добрив. Без зв'язків з людьми, близькими до Кремля не зміг би заробити такі гроші. Він працював з наближеними до оточення радника Путіна Владислава Суркова.
Що сьогодні робить литовський уряд для запобігання можливого військового втручання Росії?
- Після подій у Криму і на Донбасі у нас в оборонній сфері все моментально почало змінюватися. Почали нормально фінансувати військо. Зараз 2% ВВП йде на оборону, і далі планується підвищувати цей відсоток. Протягом довгих років наша армія дуже слабо фінансувалася: менше 1% ВВП.
Активно реформують литовські війська – вони зараз напівпрофесійні, бо повернули й військовий призов. Купують нову техніку, будують інфраструктуру. Відбувається багато військових навчань в рамках НАТО - у Литві, Латвії, Естонії.
У Литві зараз присутні батальйони інших держав Альянсу – німецькі. У Польщі – американські, в Латвії – канадські, в Естонії – британські.
Чи для Росії можливий демократичний сценарій?
- Теоретично він можливий для всіх. Колись говорили, що Схід - виключно тоталітарний. Ми бачимо, що демократія діє в Японії вже 70 років, у Тайвані – 40. Чому б в Росії не могла?
Інше питання – за яких умов. Має впасти сучасний путінський режим. Мусять прийти люди, готові цінувати опозицію, не узурпувати державні медіа, глибоко реформувати всі інституції Росії - від спецслужб до армії, судів.
Додатково:
Розуміємо, що це російський слід. Потрібно розвивати відносини з партнерами на рівні громадянського суспільства.
Зверніть увагу
«Щасливі реалісти, бо вони отримають допомогу» – третій крок до вічного життя та опанування планети Земля