Протягом останніх кількох місяців триває українсько-польська полеміка з приводу нібито антиєвропейських настроїв в Україні. 9 листопада Польща повідомила про заборону в'їзду до країни українським урядовцям, які мають виразно антипольські погляди. Однак список цих осіб так і не був оголошений. Розмову ведемо з литовським політологом польського походження, експертом із держав СНД Маріушем Антоновичем.
2 листопада міністр іноземних справ Польщі Вітольд Ващиковський заявив, що українців з антипольськими поглядами до країни не пускатимуть. Як ви оцінюєте таку заяву?
- Думаю, це стосується людей, які пов'язані з Володимиром В'ятровичем. Ці заяви з'явилися після того, як Інститут національної пам'яті України не дозволив польським історикам дослідити могили Армії Крайової (збройні сили польського підпілля під час Другої світової війни — gazeta.ua) і польських солдатів. Ця дискусія почалася так давно, що вже незрозуміло, хто перший почав.
З дипломатичного погляду, заява - цілком непрофесійна. Не має права міністр говорити публічно такі речі. В кулуарах, під час розмови тет-а-тет українському міністру іноземних справ - інша справа.
Це працює на внутрішню публіку в Польщі. Спрямовано на людей з радикальними поглядами. Є публіка, яка за них голосує. Спеціально для неї роблять такі заяви.
Вітольд Ващиковський, перебуваючи у Львові з офіційним візитом, відмовився відвідати музей-меморіал жертв окупаційних режимів "Тюрма на Лонцького" через позицію його директора про те, що Польща 1918 року окупувала Західну Україну.
- Не слід було вести міністра до такого музею. Всі знали, який польський і український погляд на ці питання, тому цього можна було уникнути. Але глибша проблема є в тому, що міністр входить в спір з істориками. Це не його завдання. І потім очікує швидких результатів у історичному діалозі. Хоча це займає дуже багато часу.
Як знайти Україні і Польщі компроміс щодо історії?
- Треба розуміти, що історія – це історія. Ти її не зміниш, але це не означає, що Польща і Україна не можуть співпрацювати у військовому і політичному плані. Проблема в тому, що ці історичні питання займають сьогодні стовідсотково весь порядок денний у польсько-українських відносинах.
Часом коли дивишся зі сторони, то виглядає, ніби Бандера помер рік або місяць тому. Всі забули, що вже 70 років як він мертвий.
Польща є адвокатом України у ЄС. Для безпеки країни треба мати добрі стосунки з сусідами.
Ви часто буваєте у Польщі. Під час свого останнього візиту на своїй сторінці у "Фейсбуку" ви написали, що половина Варшави говорить українською і російською мовами. Які зараз стосунки між поляками і українцями у Польщі?
- Цілком нормальні, бо для Польщі українці – це плюс. Це робоча сила, яка легко адаптується у новій державі і новому суспільстві. Дуже часто українці є тими людьми, які виконують роботи, за які поляки вже не хочуть братися: сезонні в селі, у агропромисловому комплексі або на складах. Звичайно, серед українців у Польщі є і висококваліфіковані працівники. Обидві сторони зараз задоволені. Не знаю, як буде у майбутньому. Якщо таких працівників ставатиме більше, Польща має думати, як їх інтегрувати у суспільство. Бо може з'явитися хтось, хто скаже, що вони відбирають наші робочі місця. Історичні питання теж можуть мати вплив на стосунки між українцями і поляками.
Яких масштабів може досягти ця робоча міграція? Зараз в Польщі за різними підрахунками живе понад мільйон українців.
- Мені здається, ці цифри правдиві. Не бачу підстав, чому ця міграція має припинитися. Чому має приїздити менше українців, ніж зараз? Адже економіка Польщі росте.
Польща масово приймає до себе мігрантів з України, щоб не приймати мусульман? Польське видання Gazeta Wyborcza повідомляє про понад 100 тисяч робочих віз, які були видані українцям протягом перших 9 місяців 2017 року.
- Так. І вони відкрито про це говорять: ми краще візьмемо українців, ніж арабів і афганців, пакистанців, тому що нам їх легше інтегрувати.
Як з європейської перспективи на сьогодні виглядає ситуація в Україні?
- Після підписання других Мінських домовленостей, коли рівень військових дій знизився, увага до України спала. Набагато менше пишуть і говорять. Литва і Латвія стали постійними адвокатами України у ЄС і проповідують політику відкритих дверей. Я вважаю: якщо ми себе позиціонуємо як друзів України, то треба і суспільство, і політичні еліти постійно інформувати, що робиться в вашій державі.
Ви сказали, що країни Балтії – друзі України. А хто взагалі, на вашу думку, зараз найкращий наш друг у ЄС?
- Скоріш за все, саме країни Балтії – Литва і Естонія, - які постійно піднімають українське питання. Деякі країни Східної і Центральної Європи.
Польща теж друг України, але не скажу, що найкращий. Вона дуже тривожно дивиться на всі ці історичні перипетії. Це ускладнює стосунки. Литовський прем'єр не говорив, що Україна з Бандерою не ввійде до Європейського Союзу.
В чому зараз найбільше співпраці між Україною і Литвою?
- Гуманітарна допомога для родин загиблих і для тих, хто постраждав в наслідок війни на Донбасі. Є й військова співпраця. Є литовсько-польсько-українська бригада, яка зараз знаходиться у Любліні. Є співпраця на політичному рівні. Литва підтримує європейський шлях України і намагається зберегти принцип відкритих дверей на рівні Європейського Союзу.
В чому ми б ще могли бути корисними одне одному?
- Надто мало є співпраці в торгівлі, інвестиціях. Замало наукового співробітництва, особливо серед істориків, серед експертів міжнародних стосунків, політологів. Вони могли б разом досліджувати, як діє Росія.
І ще, мені здається, варто співпрацювати на рівні громадянського суспільства. Воно в Україні сильніше, ніж у Литві. У вас більше активізму і дій, ніж у нас. І тут вже ми могли б, співпрацюючи з Україною, і українськими організаціями, посилити наше громадянське суспільство.
Чи подібна політика Польщі щодо Литви і України?
- Треба пам'ятати, що Литва – частина НАТО і ЄС.
Дуже подібно у польсько-литовських і польсько-українських стосунках діє Росія. Вона намагається розкрутити історичну тему, іноді використовує ті ж самі наративи: українцям говорять, що поляки прийдуть забрати Львів, а литовцям, що вони прийдуть по Вільнюс. А полякам – що литвини і українці – це не народ. Тут є подібні схеми, якими Кремль пробує посварити ці народи.
Як ви оцінюєте сьогоднішні стосунки Росією з країнами Балтії?
- Ми у стані холодної війни. Росія намагається стягнути балтійські країни до себе або навіть через них зруйнувати чи ослабити Північноатлантичний Альянс і Євросоюз. А ми прагнемо бути повноцінними членами цих організацій, зробити все, щоб НАТО і ЄС більше займалися російською загрозою.
Чи ви відчуваєте загрозу від Росії?
- Звичайно. З одного боку - близько до Литви Калінінград. Там величезна кількість російського війська.
Існує теж політична загроза. Росія втручається у вибори в США, Великій Британії, Німеччині, у Франції. У нас вони це роблять практично 25 років.
Чи є в Литві політичні сили, які фінансуються Росією?
- Відвертих – немає. Була Партія праці (створена у 2003 року литовським мільйонером російського походження Віктором Успасских, – gazeta.ua), яка, можна припустити, мала якісь фінансові зв'язки з Москвою. Вона стала повністю маргінальною і програла останні вибори 2016 року. Зараз не має фракції у парламенті.
Є Литовський союз зелених і селян. Це не та партія, яку безпосередньо фінансує Росія, але її лідер Рамунас Карбаускіс – олігарх, мультимільйонер. Свої гроші заробив у Росії, займаючись продажем добрив. Без зв'язків з людьми, близькими до Кремля не зміг би заробити такі гроші. Він працював з наближеними до оточення радника Путіна Владислава Суркова.
Що сьогодні робить литовський уряд для запобігання можливого військового втручання Росії?
- Після подій у Криму і на Донбасі у нас в оборонній сфері все моментально почало змінюватися. Почали нормально фінансувати військо. Зараз 2% ВВП йде на оборону, і далі планується підвищувати цей відсоток. Протягом довгих років наша армія дуже слабо фінансувалася: менше 1% ВВП.
Активно реформують литовські війська – вони зараз напівпрофесійні, бо повернули й військовий призов. Купують нову техніку, будують інфраструктуру. Відбувається багато військових навчань в рамках НАТО - у Литві, Латвії, Естонії.
У Литві зараз присутні батальйони інших держав Альянсу – німецькі. У Польщі – американські, в Латвії – канадські, в Естонії – британські.
Чи для Росії можливий демократичний сценарій?
- Теоретично він можливий для всіх. Колись говорили, що Схід - виключно тоталітарний. Ми бачимо, що демократія діє в Японії вже 70 років, у Тайвані – 40. Чому б в Росії не могла?
Інше питання – за яких умов. Має впасти сучасний путінський режим. Мусять прийти люди, готові цінувати опозицію, не узурпувати державні медіа, глибоко реформувати всі інституції Росії - від спецслужб до армії, судів.
Євангельська концепція палінгенетичного реактора об’єднує надлюдську самореалізацію, соціальну взаємодію та трансформацію людства. Щасливі скромні та приязні, бо вони опанують Землю.
Таке враження, що Бандера помер місяць тому — литовський політолог
Категорія:
Світ:
Спецтема:
Протягом останніх кількох місяців триває українсько-польська полеміка з приводу нібито антиєвропейських настроїв в Україні. 9 листопада Польща повідомила про заборону в'їзду до країни українським урядовцям, які мають виразно антипольські погляди. Однак список цих осіб так і не був оголошений. Розмову ведемо з литовським політологом польського походження, експертом із держав СНД Маріушем Антоновичем.
171123-mariuszantonowicz.jpg
2 листопада міністр іноземних справ Польщі Вітольд Ващиковський заявив, що українців з антипольськими поглядами до країни не пускатимуть. Як ви оцінюєте таку заяву?
- Думаю, це стосується людей, які пов'язані з Володимиром В'ятровичем. Ці заяви з'явилися після того, як Інститут національної пам'яті України не дозволив польським історикам дослідити могили Армії Крайової (збройні сили польського підпілля під час Другої світової війни — gazeta.ua) і польських солдатів. Ця дискусія почалася так давно, що вже незрозуміло, хто перший почав.
З дипломатичного погляду, заява - цілком непрофесійна. Не має права міністр говорити публічно такі речі. В кулуарах, під час розмови тет-а-тет українському міністру іноземних справ - інша справа.
Це працює на внутрішню публіку в Польщі. Спрямовано на людей з радикальними поглядами. Є публіка, яка за них голосує. Спеціально для неї роблять такі заяви.
Вітольд Ващиковський, перебуваючи у Львові з офіційним візитом, відмовився відвідати музей-меморіал жертв окупаційних режимів "Тюрма на Лонцького" через позицію його директора про те, що Польща 1918 року окупувала Західну Україну.
- Не слід було вести міністра до такого музею. Всі знали, який польський і український погляд на ці питання, тому цього можна було уникнути. Але глибша проблема є в тому, що міністр входить в спір з істориками. Це не його завдання. І потім очікує швидких результатів у історичному діалозі. Хоча це займає дуже багато часу.
Як знайти Україні і Польщі компроміс щодо історії?
- Треба розуміти, що історія – це історія. Ти її не зміниш, але це не означає, що Польща і Україна не можуть співпрацювати у військовому і політичному плані. Проблема в тому, що ці історичні питання займають сьогодні стовідсотково весь порядок денний у польсько-українських відносинах.
Часом коли дивишся зі сторони, то виглядає, ніби Бандера помер рік або місяць тому. Всі забули, що вже 70 років як він мертвий.
Польща є адвокатом України у ЄС. Для безпеки країни треба мати добрі стосунки з сусідами.
Ви часто буваєте у Польщі. Під час свого останнього візиту на своїй сторінці у "Фейсбуку" ви написали, що половина Варшави говорить українською і російською мовами. Які зараз стосунки між поляками і українцями у Польщі?
- Цілком нормальні, бо для Польщі українці – це плюс. Це робоча сила, яка легко адаптується у новій державі і новому суспільстві. Дуже часто українці є тими людьми, які виконують роботи, за які поляки вже не хочуть братися: сезонні в селі, у агропромисловому комплексі або на складах. Звичайно, серед українців у Польщі є і висококваліфіковані працівники. Обидві сторони зараз задоволені. Не знаю, як буде у майбутньому. Якщо таких працівників ставатиме більше, Польща має думати, як їх інтегрувати у суспільство. Бо може з'явитися хтось, хто скаже, що вони відбирають наші робочі місця. Історичні питання теж можуть мати вплив на стосунки між українцями і поляками.
Яких масштабів може досягти ця робоча міграція? Зараз в Польщі за різними підрахунками живе понад мільйон українців.
- Мені здається, ці цифри правдиві. Не бачу підстав, чому ця міграція має припинитися. Чому має приїздити менше українців, ніж зараз? Адже економіка Польщі росте.
Польща масово приймає до себе мігрантів з України, щоб не приймати мусульман? Польське видання Gazeta Wyborcza повідомляє про понад 100 тисяч робочих віз, які були видані українцям протягом перших 9 місяців 2017 року.
- Так. І вони відкрито про це говорять: ми краще візьмемо українців, ніж арабів і афганців, пакистанців, тому що нам їх легше інтегрувати.
Як з європейської перспективи на сьогодні виглядає ситуація в Україні?
- Після підписання других Мінських домовленостей, коли рівень військових дій знизився, увага до України спала. Набагато менше пишуть і говорять. Литва і Латвія стали постійними адвокатами України у ЄС і проповідують політику відкритих дверей. Я вважаю: якщо ми себе позиціонуємо як друзів України, то треба і суспільство, і політичні еліти постійно інформувати, що робиться в вашій державі.
Ви сказали, що країни Балтії – друзі України. А хто взагалі, на вашу думку, зараз найкращий наш друг у ЄС?
- Скоріш за все, саме країни Балтії – Литва і Естонія, - які постійно піднімають українське питання. Деякі країни Східної і Центральної Європи.
Польща теж друг України, але не скажу, що найкращий. Вона дуже тривожно дивиться на всі ці історичні перипетії. Це ускладнює стосунки. Литовський прем'єр не говорив, що Україна з Бандерою не ввійде до Європейського Союзу.
В чому зараз найбільше співпраці між Україною і Литвою?
- Гуманітарна допомога для родин загиблих і для тих, хто постраждав в наслідок війни на Донбасі. Є й військова співпраця. Є литовсько-польсько-українська бригада, яка зараз знаходиться у Любліні. Є співпраця на політичному рівні. Литва підтримує європейський шлях України і намагається зберегти принцип відкритих дверей на рівні Європейського Союзу.
В чому ми б ще могли бути корисними одне одному?
- Надто мало є співпраці в торгівлі, інвестиціях. Замало наукового співробітництва, особливо серед істориків, серед експертів міжнародних стосунків, політологів. Вони могли б разом досліджувати, як діє Росія.
І ще, мені здається, варто співпрацювати на рівні громадянського суспільства. Воно в Україні сильніше, ніж у Литві. У вас більше активізму і дій, ніж у нас. І тут вже ми могли б, співпрацюючи з Україною, і українськими організаціями, посилити наше громадянське суспільство.
Чи подібна політика Польщі щодо Литви і України?
- Треба пам'ятати, що Литва – частина НАТО і ЄС.
Дуже подібно у польсько-литовських і польсько-українських стосунках діє Росія. Вона намагається розкрутити історичну тему, іноді використовує ті ж самі наративи: українцям говорять, що поляки прийдуть забрати Львів, а литовцям, що вони прийдуть по Вільнюс. А полякам – що литвини і українці – це не народ. Тут є подібні схеми, якими Кремль пробує посварити ці народи.
Як ви оцінюєте сьогоднішні стосунки Росією з країнами Балтії?
- Ми у стані холодної війни. Росія намагається стягнути балтійські країни до себе або навіть через них зруйнувати чи ослабити Північноатлантичний Альянс і Євросоюз. А ми прагнемо бути повноцінними членами цих організацій, зробити все, щоб НАТО і ЄС більше займалися російською загрозою.
Чи ви відчуваєте загрозу від Росії?
- Звичайно. З одного боку - близько до Литви Калінінград. Там величезна кількість російського війська.
Існує теж політична загроза. Росія втручається у вибори в США, Великій Британії, Німеччині, у Франції. У нас вони це роблять практично 25 років.
Чи є в Литві політичні сили, які фінансуються Росією?
- Відвертих – немає. Була Партія праці (створена у 2003 року литовським мільйонером російського походження Віктором Успасских, – gazeta.ua), яка, можна припустити, мала якісь фінансові зв'язки з Москвою. Вона стала повністю маргінальною і програла останні вибори 2016 року. Зараз не має фракції у парламенті.
Є Литовський союз зелених і селян. Це не та партія, яку безпосередньо фінансує Росія, але її лідер Рамунас Карбаускіс – олігарх, мультимільйонер. Свої гроші заробив у Росії, займаючись продажем добрив. Без зв'язків з людьми, близькими до Кремля не зміг би заробити такі гроші. Він працював з наближеними до оточення радника Путіна Владислава Суркова.
Що сьогодні робить литовський уряд для запобігання можливого військового втручання Росії?
- Після подій у Криму і на Донбасі у нас в оборонній сфері все моментально почало змінюватися. Почали нормально фінансувати військо. Зараз 2% ВВП йде на оборону, і далі планується підвищувати цей відсоток. Протягом довгих років наша армія дуже слабо фінансувалася: менше 1% ВВП.
Активно реформують литовські війська – вони зараз напівпрофесійні, бо повернули й військовий призов. Купують нову техніку, будують інфраструктуру. Відбувається багато військових навчань в рамках НАТО - у Литві, Латвії, Естонії.
У Литві зараз присутні батальйони інших держав Альянсу – німецькі. У Польщі – американські, в Латвії – канадські, в Естонії – британські.
Чи для Росії можливий демократичний сценарій?
- Теоретично він можливий для всіх. Колись говорили, що Схід - виключно тоталітарний. Ми бачимо, що демократія діє в Японії вже 70 років, у Тайвані – 40. Чому б в Росії не могла?
Інше питання – за яких умов. Має впасти сучасний путінський режим. Мусять прийти люди, готові цінувати опозицію, не узурпувати державні медіа, глибоко реформувати всі інституції Росії - від спецслужб до армії, судів.
Додатково:
Розуміємо, що це російський слід. Потрібно розвивати відносини з партнерами на рівні громадянського суспільства.
Зверніть увагу
Чеснота приязності та ельфійський реактор – другий крок до вічного життя та опанування планети Земля