Литва поможет Украине, чем сможет

Диалог журналистов Киевского пресс-клуба Анны Агишевой и Петра Олара с  вице-мэром Клайпеды Артурасом Шульцасом

– Уважаемый Артурас, мы Вас нашли по украинским газетам, которые печатали Ваше выступление в Херсоне, на Балтийско-Черноморской конференции. Вы тогда говорили о тех проблемах, которые несет за собой русификация и сдача бизнес и национальных интересов нашему северному соседу. Есть ли эти проблемы в Литве, и чувствуется ли у Вас информационная война со стороны России?

– Если говорить откровенно, мы не ломаем голову над такими проблемами. Мы не берем ни в сердце, ни в голову то, что они говорят. Мы живем своей жизнью и давно не живем их заботами. То, что произошло в Литве и всей Прибалтике за последние 25 лет – мы вышли из этой зоны мышления. Мы редко смотрим их телевидение, редко читаем русские газеты и даже книги. Нас не интересует, что там творится, мы живем своей жизнью.

Мы слышим про Россию только то, что идет в мировом контексте. Большие проблемы: Сирия, Украина, естественно, то что нам поближе, Грузия, Карабах  – это уже мировые проблемы. Их жизнью мы не живем, новое поколение уже не очень понимает русский язык. Даже перестали понимать шутки, их новый сленг. Речь развивается, она не статична, поэтому даже я уже не все понимаю. Все, что они говорят про Черноморские, Балтийские вопросы – пусть говорят. Мы сегодня живем в другом пространстве. 

Самое интересное и для украинцев, и для литовцев – это то, что нас объединяет, мы понимаем: украинцам сейчас худо, они воюют, страна в войне. Мы тоже это все прошли, хотя войны большой не было, но мгновения, минуты, дни конфронтации были, чтобы оставить нас в лагере, в котором мы были. Мы очень вас понимаем, все наши сантименты, вся наша душа, наши мысли с Украиной, как и с Грузией и другими. Вот это самое главное, все остальное – детали.

Мы за вас.

– А что у Вас знают про день сегодняшней Украины и о той войне, которая у нас уже второй год не заканчивается, а может и о том, что нас ожидает завтра ?

– Когда люди говорят об Украине: «Мы все знаем про Украину», так вот: мы ничего не знаем. Я это понял, когда этой весной поехал в Херсон, хотя 20-30 лет не был на Украине. Я не знал, куда я еду, не знал, что там творится. Знал только то, что есть в мировой прессе. Как живут, о чем думают, о чем спорят – я не знал. Я не представлял, что увижу то, что увидел. А увидел то, что видел и 30 лет назад. Ничего не изменилось. Это было самое главное. Ничего не изменилось в том смысле, что тогда я видел города, инфраструктуру, промышленность, она в то время не развивалась почти, а сейчас еще хуже села. Но люди изменились очень: их глаза, есть вера, что они построят новый мир, это произвело большое впечатление.

Когда были ваши коллеги, я спросил: «Проживете эту зиму? Газ, тепло – все дорожает». «Выстоим», – сказали.  Вот это делает впечатление.  Вы знаете, что Литва в своей внешней политике очень поддерживает Украину во всех ее делах. И это идет не только от нашего Президента, это идет от нашего народа. Это надо понять, что мы готовы помочь. Вот во внешней политике мы можем вам помочь, сколько сможем. В ООН наш представитель постоянно выдвигает вопросы Украины, сейчас Украина сама уже имеет голос в Совете Безопасности.

Где еще мы можем помочь? В Евросоюзе, в НАТО – наш голос там слышен, это мы можем. Чем мы дальше можем помочь? На первом месте экономика. Экономически Литва очень маленькая страна – 3 миллиона жителей и еще миллион в мире. Думать, что Литва может помочь экономически – деньгами, например, то для вас это будет капля в море.

 Так чем мы можем помочь? Мы в 90-е годы тоже смотрели на немцев, шведов, все европейские страны и думали: «Дали бы они нам денег, мы такие умные, мы лучше сделаем, чем они и быстрей. Мы же такие умные». Похожее я сейчас чувствую в таких странах, как Украина и Грузия. Кажется, что только деньги нас спасут. «Дайте деньги, и мы все сделаем, как у вас – тротуары у нас будут, заводы у нас будут, все как у вас будет». И это самая главная ошибка, не деньги важны, все кроется в голове.

Литва сделала все возможные ошибки. Почти все: в экономике, просвещении, культуре и так далее. Сейчас, через какое-то время, это хорошо видно. Мы ошибались, потом вставали, опять ошибались. В Херсоне на конференции я говорил: учитесь не на своих ошибках, учитесь на наших ошибках, мы 20 лет назад прошли все это, и эти ошибки сделали, смотрите на них и не делайте.

– В Украине сегодня и завтра – время одной из главных реформ, о которой говорят даже новорожденные – децентрализация. Как  похожие реформы проходили в Литве, и где нам учиться…?

– Когда мы жили за стеной, в государстве, которое называлось СССР, это было унитарное государство, где все решалось в Москве. И это у нас еще в головах осталось: должен быть кто-то один очень умный и в каждой деревне все проблемы он решит. И вот тут наше понимание, когда западные политики, эксперты говорят о децентрализации, мы думаем: «Что они говорят?» Вот район, область могут отделиться, мы сразу видим что-то неладное в этом. Но они, во-первых, думают про гражданское общество, про субсидиарность, про то, что можно решить в деревне, на одной улице или даже в одном доме, не надо решать в Москве, Киеве или Вильнюсе – об этом речь идет. И когда дают деньги на регионы, на развитие регионов, во-первых думают не о заводе, не об улице или коммунальном хозяйстве, а думают про людей, чтобы они сами начали решать свои проблемы, сами решили, каким путем идти. Вот на это акцент делается.  В Литве вы этому не научитесь.

Литва сейчас, к сожалению, тоже унитарное государство, хотя и отвечает всем стандартам Евросоюза. Эта тенденция – все больше власти отдать столице – она есть, и даже когда говоришь об этом, не понимают, что в этом плохого, потому что всегда так было. Молодежь уже думает иначе: «Почему каждая обезьяна, которая попала в Парламент, Думу или Сейм, считает, что она умнее? Нет, наоборот, чем выше лезет обезьяна, тем лучше виден ее голый зад».

Все люди имеют одинаковые права. Почему он где-то в Думе должен решать те вопросы, которые можно решить в Одессе, Херсоне, Харькове. Об этом идет речь, когда говорят о децентрализации регионов: разделение власти.

– Мы похожи, но чего, с Вашей точки зрения, не хватило и до сих пор не хватает украинцам для нормальной жизни, в отличие от литовцев?

– Свободы. Очень просто – свободы в большом смысле. Помните анекдот? Проснулся Геббельс и говорит: «Страшный сон видел: фюрер сидит в Москве». Ваша самая большая беда сейчас – отсутствие свободы. А свободы нет, потому что идет война. Когда идет война, думать про демократию очень тяжело. Соблюдать правила демократии и свободы человека очень тяжело, почти невозможно, потому что есть ограничения, иногда просто надо идти на фронт, надо работать на фронт, надо все силы, материальные и нематериальные ресурсы отдать войне.

Свобода – это первый фактор. Но когда я говорю «свобода», я имею в виду не только свободу государства, но и свободу людей, их мыслей, тоже самое я говорю и про регионы. Дышать свободно, свободно выбирать свои пути каждый день и в каждом месте.

Если бы вы спросили людей, 50 на 50 вам бы ответили, что Литва тоже не состоялась. Очень много людей думают, что не состоялась, что не за то боролись. Наши люди так думают, потому что очень хорошо видели, как живет Скандинавия, Франция, Германия, но они не помнят и не знают, как живут в Украине и глубинке России. Некоторые были в Петербурге, Москве, Киеве и видят, что все нормально, но в глубинке России или Украины они не были. Всегда, когда говоришь о чем-то, хорошо это или плохо, а по сравнению с чем? С глубинкой Африки или Азии? Нельзя судить по столицам.

            Самый тяжелый вопрос, когда я общаюсь с украинцами: «Что вы делали 25 лет?». Слышал много версий, много легенд, одна из них – теория заговора. Она в Украине довольно популярна. Мы-то хорошие, но заговор состоит в том, чтобы тихо и мирно все уничтожить, что на самом-то деле и происходит. В принципе, промышленность почти развалена. Судя по тому, что я видел в Херсоне, о других я не могу говорить, такое впечатление, что это правда. Но почему люди сидели и не боролись, не брали власть в свои руки? По-моему, потому что вышли из одной империи в другую, был вождь в Москве, потом в Киеве. Считали, что он умный и знает, что делает, а сами ничего не делали. Доверяли.

Когда я говорю «свобода», я говорю о мышлении. Одна украинка мне сказала: «Вам хорошо, вы только 50 лет были в Союзе, а мы 70». У нас еще оставались люди, которые помнили, что было перед войной, ту жизнь. Они рассказали своим детям. Это было, а в Украине этого не было. Был голодомор. Интеллигенция была уничтожена. Почему интеллигенция очень важна? Она как приправа в блюдах. В 90-е годы, когда у нас начались перемены, интеллигенция стояла в первом ряду в Литве и всей Прибалтике. У вас не знаю.

Конкуренция у власти всегда есть, демократическое общество или нет. Конкуренция возле высших кресел есть всегда, должна быть. Есть конкуренция мыслей, идеи и есть простая – людей.

Единственное, что нас всех тогда объединяло – это стремление к свободе. Но слово «свобода» все понимали по-своему. Одни понимали – хорошо, что свой флаг сможем нести на Олимпиадах, другие понимали, что мы богато жить станем, как в Америке, третьи считали, что может, автономии получим больше от Москвы – разное было понимание свободы. Было два течения: за самостоятельность Литвы, независимость экономики, но через год-второй заговорили уже о свободе государства. Тогда даже в Москве поощряли чуть-чуть, играли в перестройку. Коммунистическая партия Литвы в то время была почти впереди этого процесса: за экономический суверенитет, за самостоятельность. В этом народ был един. Когда пришло время сказать, что такое суверенитет, тут мнения разделились. Но все-таки победила идея самостоятельного государства – потому что снизу так шло. Дали вчера мне свободу, а что я с ней делать буду? Нам дали, но все разрушилось. У вас то же самое – почти все разрушилось. Мы не знали, как управлять, как двигаться, как сотворить. Никто не знал, потому что в Европе и в мире никто не знал, как пройти из тоталитаризма в демократию. Когда рухнул Советский Союз, потому что не выдержал экономического и другого прессинга, не было учебников, как идти от тоталитарного до демократического, западного. Никто не знал и сейчас никто не знает.

– Мы начали говорить о том, чем может поделиться Литва, и пришли к выводу, что – опытом.  Каким?

Это вы должны задавать вопросы. 25 лет назад к нам приезжали немцы, испанцы, французы и рассказывали нам, как построить. Когда мы сейчас вам что-то рассказываем, глаза тоже такие добрые-добрые, и говорят: «Что они несут?». Нет понимания.

Важны конференции, потому что они несут знания и еще раз знания, опыт, который идет. Хочется получить из Евросоюза, Америки, других демократических стран поощрение и материальное и нематериальное, помощь. Запад живет в своем темпе, по своим принципам. Ведь каждый человек сначала думает про свои нужды и про свои заботы.

Первое, что надо искать, это то, что нас объединяет, а прежде всего это  –  экология.

– А что общего может быть в экологии Балтийского и Черного морей – ведь мы довольно далеко друг от друга. И Вильнюсу, например, не так опасен Чернобыль, как Киеву?

– Когда Европа и весь мир говорят сейчас о климате, они в первую очередь вас спрашивают: а что вы делаете с мусором? Я очень хорошо знаю, что делает Украина. Но, например, Клайпеда 95% своего мусора уже не везет на свалку. Мы все или перерабатываем или сжигаем. Мы имеем только одну свалку на большой регион, и то там остаются только пепел и камни, больше ничего. Тут нам Евросоюз очень помог, потому что они как думают: они свой мусор бросают куда угодно, в пещеру какую-нибудь, как мне рассказывали, но пещера ведь кончается. А весной приходит вода и все это уносит. Нормальный европеец думает: так это все через моря и грунт придет к нам. Вот тут вы можете ожидать помощь.

Когда я говорю «экология», то прежде всего я говорю о цивилизованной переработке отходов. Следующее – вода и канализация. Потому что как думают европейцы: если ваша канализация идет куда угодно, вы лучше знаете куда идет вода, то мы 100% перерабатываем и на выходе имеем чистую воду, которую пить можно. Отходы выбрасываем на поля. Европейцы думают, что в этом вам помочь надо в первую очередь. Тут дадут и знания, и деньги, и технологии – они думают про себя. С этим движется и экономика, потому что для того, чтобы нормально и цивилизованно переработать мусор, ведь это не одно предприятие, нужно много людей, занятых в этом процессе. Нужны строители, материалы, высокие технологии.

Вроде бы коммунальное хозяйство очень сложное и неинтересное, но я говорю, что коммунальное хозяйство – это основное. И когда мы говорим про гражданское общество, то людям, которые живут, нужна хорошая вода, хорошая канализация, нужно, чтобы мусор не валялся, чтобы было чисто, красиво и хорошо. А когда ты убираешься – это рабочие места. Когда ты пахнешь хорошей парфюмерией, западный человек скажет: «О, они умеют цивилизованно жить, значит, здесь можно вести работу». Поэтому экология – это вопрос номер один в мире, цивилизованном мире.

– Нам кажется, что в современном гражданском обществе много могут делать неправительственные объединения граждан разных стран, как сейчас модно это называть “народная дипломатия”, чтобы мы лучше знали вашу культуру, обычаи, и в конце концов чаще встречались...

– Народная дипломатия – это очень хорошо. Когда в Украине закончится война, к вам поедет весь мир, посмотреть, что такое Украина. Для Литвы тоже интересна Украина как страна туризма. Точки объединения – туризм, промышленность, бизнес, культура.

Мы можем дружить абстрактно, но все-таки нужна конкретика. И литовские бизнесмены понимают – кто придет первым, тот окажется в самой выгодной позиции.  А чтобы мы пришли к вам, а вы к нам, надо больше знать...

Давайте в следующую нашу встречу я расскажу молодым украинцам о Клайпеде, той, которую я люблю и в которой живу...  До встречи...